Das klingt nach einem interessanten Standpunkt, den ich so noch nicht gehört habe. Verstehe ich Dich richtig, dass die Rassismus-Vorwürfe, die Özil erhebt, sich nur auf ihn beziehen und nicht auf andere Personen? Denn Rassismus bezieht sich üblicherweise auf größere Gruppen.
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Die Vorwürfe wurden von Özil geäußert und Özil vertritt sein Empfinden und seine daraus resultierende Meinung. Er sprach ja nicht darüber, das Grindel und andere DFB-Funktionäre seine Kollegen Emre Can, Serdar Tasci oder Ilkay Gündogan rassistisch behandeln würde. Er sprach für sich.
Wenn Du meinst, das sich Rassismus auf Gruppen bezieht, liegt Özil mit seinem Vorwurf falsch. Das Özil eine Welle der Empörung und einen Fokus auf seine Person bezogen sieht, kann ich nachvollziehen. Da ist tatsächlich vermehrt auf seine Person gezielt worden.
Ähnlich wie damals bei Kahn oder Ballack oder Uli Stein oder Stefan Effenberg oder auch Sebastian Schweinsteiger. Alle aus den unterschiedlichsten Gründen und alle waren emotional verletzt - der eine mehr, der andere weniger.
Ich habe keinerlei Verständnis für diese Leute, sie leben in Deutschland und genießen alle Vorzüge dieses Landes während in ihrer "Heimat" (?????) die Pressefreiheit, Freiheit im Allgemeinen, etc abgeschafft wurde.
Wenn ihnen das so gut gefällt, dann sollen sie gerne in die Türkei gehen.
Die Frage war: Wie gehen wir mit den vielen "deutschen Türken" um, die Erdogan gewählt haben? Damit wollte ich andeuten: Wir können sie ja nicht einfach wegen ihrer Ansichten ausbürgern, sondern müssen uns irgendwie aufeinander zubewegen.
Deine Antwort darauf ist simpel: "Wenn ihnen das so gut gefällt, dann sollen sie gerne in die Türkei gehen."
Nun wird es Dich nicht überraschen, dass diese Leute keineswegs zurück in die Türkei gehen werden. Ich sehe also nicht, wie Deine Antwort hier hilfreich sein könnte.
Gerade auf Özil trifft dieser Vorschlag nicht zu. Denn er ist deutscher Staatsbürger, hat in der Türkei kein Wahlrecht und keine Staatsbürgerschaft. Er unterscheidet sich in dieser Hinsicht nicht von Dir. Wenn er in die Türkei gehen würde, wäre er dort ein Ausländer wie Du. (Sicherlich hätte er keine Probleme mit der Einbürgerung.)
Mein spezielles Interesse an dem Thema liegt auch darin begründet, dass ich in Frankfurt wohne, wo sehr viele Nationalitäten friedlich miteinander leben. Wenn hier 60% der Türken (mit türkischem Pass) einen Schurken wie Erdogan wählen, dann ist das deprimierend. Aber man kann doch nicht sagen, dass die Türken eben alle Idioten wären, denn sie sind keine Idioten. Ich finde, man muss sich ihre Gründe in Ruhe anhören und auch erstmal akzeptieren, in dem Sinne, dass jeder ein Recht auf seine Ansichten hat.
In Deutschland leben etwas weniger als 3 Millionen Bürger mit türkischen Wurzeln,...Laut einem Bericht der Tagesschau[/url] haben bei den letzten Wahlen in der Türkei 60 Prozent dieser deutsch-türkischen Wahlberechtigten für Erdogan gestimmt. ...Was soll man mit diesen Leuten tun? Soll man sie demonstrativ aus den Sportvereinen werfen? Soll man es vermeiden, sich in der Kantine neben sie zu setzen?
Erstens weißt Du nicht welche von den 3 Millionen wie gewählt haben (Wahlen sind nun mal geheim), Du kannst sie also gar nicht selektiv "bestrafen". Und Sippenhaft ist wohl nicht Deine Idee, oder?. Wenn jemand sich allerdings öffentlich problematisch verhält oder äußert, dann ist eine Reaktion der Öffentlichkeit wie auch von Privatpersonen nicht auszuschließen - aber auch nicht dem Einzelnen Menschen oder Verein vorzuschreiben.
Mit AfD-Anhängern, Zeugen Jehovas oder auch mal militanten Veganern wird übrigens sowas, wie Du oben anführst, schon reichlich gemacht, und das halten viele auch für richtig. Ist deren Meinungsfreiheit (also die von AfD, Jehovas oder Veganer) weniger schützenswert als die der Türken und türkischstämmigen Deutschen?
Zitat:
Ich würde Erdogan rein persönlich als "politischen Gegner" betrachten, aber wie geht man mit politischen Gegnern und dessen Wählern um?
Das sollte dieses Land mal wieder lernen: anständig und fair mit dem politischen Gegner umzugehen; ich habe den Eindruck, seit dem Ende der 80-er Jahre ist da einiges an Anstand verloren gegangen auf allen Seiten; in der Bevölkerung noch mehr als bei Politikern.
Zitat:
...nach Ungarn übersiedeln, wo es weder Flüchtlinge noch Ausländer gibt.
Interessante Ansicht - wo hast Du dies her? Bevor Ungarn die Grenze geschlossen hat, wurden bereits Anteilig zur kanpp 10 Mio. Bevölkerung mehr Syrer aufgenommen, als in den meisten anderen Europäischen Ländern. Allerdings blieben hauptsächlich die, die auch eine Arbeit finden konnten (gezielte Steurung der Zuwanderung als Stichwort), da die ungarischen Sozialleistungen eher niedrig sind im Vergleich mit Westeuropa. Aktuell ins z.B. die Anzahl von Syrischen Ärzten in Ungarn sehr hoch (trotz der großen Sprachprobleme) - sie gleichen etwas die Abwanderung von hochqualifizierten Kräften aus dem Land mit armseligen Einkommen für Akademiker aus. Dazu kommt eine beträchtliche Zahl an ungarischen "Flüchtlingen" aus den Nachbarstaaten, in denen das Leben für die ungarische Minderheit zumindest problematisch ist; mit diesen Flüchtlingen, (die auch nicht immer freundlich aufgenommen wurden undoft als "Ausländer" angesehen werden) muß sich Ungar seit Jahrzehnten regelmäßig befassen.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Mit AfD-Anhängern, Zeugen Jehovas oder auch mal militanten Veganern wird übrigens sowas, wie Du oben anführst, schon reichlich gemacht, und das halten viele auch für richtig. Ist deren Meinungsfreiheit (also die von AfD, Jehovas oder Veganer) weniger schützenswert als die der Türken und türkischstämmigen Deutschen?
Kritik ist natürlich erlaubt und auch angebracht, seien es Erdogan-Anhänger oder AfD-Anhänger oder militante Veganer oder gedankenlose Fleischfresser. Es ist jedoch eine Frage der Verhältnismäßigkeit, wie weit diese Kritik geht, und ob diese Kritik an der Sache orientiert oder ein persönlicher Vernichtungsfeldzug ist, wie im Fall von BILD und Özil.
Ich finde, dass auch die Größe der Gruppe eine Rolle spielt. Wenn 20% der Deutschen eine Partei wie die AfD wählt, dann bedeutet das, dass man sich mit ihnen und ihren Anliegen inhaltlich beschäftigen muss. Man kann dann nicht mehr sagen: "Sollen sie halt zur Hölle fahren". Das vergrößert das Problem nur noch. Sind wir uns hier einig?
Entsprechend frage ich mich, ob man 60% der in der Türkei wahlberechtigten "deutschen Türken" einfach so als Idioten abkanzeln kann, oder ob man sich mit ihnen inhaltlich auseinandersetzen müsste. Die Hetzjagd rund um das Erdogan-Foto ist da vielleicht eher schädlich als nützlich.
Vielleicht sehen die Türken den Herrn Erdogan eher als einen "entschlossenen Patrioten", der das Land auf Vordermann bringen will. Vielleicht sehen sie, dass andere Parteien es nicht geschafft haben, die Wirtschaft ausreichend anzukurbeln. Das wären jedenfalls keine allzu blöden Argumente -- auch wenn ich finde, dass der Preis (der Verlust des Rechtsstaats) zu hoch ist. Aber ich finde, man kann aus türkischer Sicht so argumentieren, ohne ein Idiot zu sein. Es ist ein Unterschied, ob man eine Sache falsch einschätzt, oder ob man ein Idiot ist.
Bevor Ungarn die Grenze geschlossen hat, wurden bereits Anteilig zur kanpp 10 Mio. Bevölkerung mehr Syrer aufgenommen, als in den meisten anderen Europäischen Ländern. Allerdings blieben hauptsächlich die, die auch eine Arbeit finden konnten (gezielte Steurung der Zuwanderung als Stichwort), da die ungarischen Sozialleistungen eher niedrig sind im Vergleich mit Westeuropa. Aktuell ins z.B. die Anzahl von Syrischen Ärzten in Ungarn sehr hoch (trotz der großen Sprachprobleme) - sie gleichen etwas die Abwanderung von hochqualifizierten Kräften aus dem Land mit armseligen Einkommen für Akademiker aus. Dazu kommt eine beträchtliche Zahl an ungarischen "Flüchtlingen" aus den Nachbarstaaten, in denen das Leben für die ungarische Minderheit zumindest problematisch ist; mit diesen Flüchtlingen, (die auch nicht immer freundlich aufgenommen wurden undoft als "Ausländer" angesehen werden) muß sich Ungar seit Jahrzehnten regelmäßig befassen.
. Es ist jedoch eine Frage der Verhältnismäßigkeit, wie weit diese Kritik geht, und ob diese Kritik an der Sache orientiert oder ein persönlicher Vernichtungsfeldzug ist, wie im Fall von BILD und Özil.
Voll einverstanden; die Bild-Kampagne ging an mir vorbei, aber wie ich Bild kenne, war da jede Menge Polemik und unsauberes dabei, ohne Frage. Meine grundsätzliche Meinung zur Sache hat es auf jeden Fall nicht beeinflußt. Nur weil Bild oder andere unanständig zu Özil sind, wird er nicht zum bedauernswerten Opfer in der ganzen Affäre; sein Verhalten wird durch unfaire Attacken nicht entschuldbar.
Zitat:
Ich finde, dass auch die Größe der Gruppe eine Rolle spielt. Wenn 20% der Deutschen eine Partei wie die AfD wählt, dann bedeutet das, dass man sich mit ihnen und ihren Anliegen inhaltlich beschäftigen muss. Man kann dann nicht mehr sagen: "Sollen sie halt zur Hölle fahren". Das vergrößert das Problem nur noch. Sind wir uns hier einig?
Wir wohl ja; eine großer Teil dieses Landes, viele Medien und auch manche im Forum nein: die finden eine maximale Ausgrenzung der AfD-wähler für angemessen und richtig - was ich eben mit dem Mangel an fairem Umgang mit dem politischen Gegner meinte.
Zitat:
Entsprechend frage ich mich, ob man 60% der in der Türkei wahlberechtigten "deutschen Türken" einfach so als Idioten abkanzeln kann, oder ob man sich mit ihnen inhaltlich auseinandersetzen müsste. Die Hetzjagd rund um das Erdogan-Foto ist da vielleicht eher schädlich als nützlich.
Mir ist in diesem Land ehrlicherweise das Hemd näher als die Jacke, und was hier lebende Türken über Erdogan denken nur mäßig relevant - außer wenn sich diese Einstellung auf ihre Haltung zu den Deutschen Mitbürgern oder zu Grundwerten dieses Landes auswirkt. Eine "Hetzjagd" erzeugt nur "Opfergefühle" und Ablehung; klare Signale, was wir für falsch halten, inklusive klarer Konsequenzen (Özil rausschmeissen, bevor er unter unsäglichem Opfergebaren selbst geht) könnten aber in Deinem Sinne als Kommunikation funktionieren, finde ich.
Zitat:
Es ist ein Unterschied, ob man eine Sache falsch einschätzt, oder ob man ein Idiot ist.
Stimmt; aber ersteres ist objektiv überprüfbar (zumindest im Nachgang), zweiteres ist eine (abwertende) subjektive Meinung, also keine Alternative zum ersten, finde ich.
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Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich
natürlich haben alle starken Industriestaaten hohe Ausländeranteile, da der Arbeitsmarkt, die Wirtschaft und die guten Sozialsysteme hohe Anziehungskraft haben für Zuwanderer. Ungarn als ein relativ armes Land mit schwachem Sozialsystem (und einer extrem schwierigen Sprache ) hat nun mal wenig zu bieten, wofür Zuwanderer kämen. Ich wollte nur die absolutheit Deiner Aussage "weder Flüchtlinge noch Ausländer" auf ein reales Maß reduzieren. Wenig ist nicht "keine". Unter den wirtschaftlich vergleichbaren osteuropäischen Ländern hat Ungarn nicht die wenigsten Ausländer. Dafür haben diese Länder alle dank der z.T. extrem unsinnigen Grenzziehungen nach dem 2. Weltkrieg jede Menge ethnischer Spannungen durch Minderheiten, die ja nicht als Ausländer zählen..
Und da sind keine Flüchtlinge dabei, das ist ein anderes Thema. Diesbezüglich empfehle ich diese Übersicht aus 2015: Ungarn hatte zu dem Zeitpunkt die zweithöchste Asylantragsquote nach Schweden, weit vor Deutschland. Das muß ein so relativ armes Land erst mal verkraften.
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Voll einverstanden; die Bild-Kampagne ging an mir vorbei, aber wie ich Bild kenne, war da jede Menge Polemik und unsauberes dabei, ohne Frage. Meine grundsätzliche Meinung zur Sache hat es auf jeden Fall nicht beeinflußt. Nur weil Bild oder andere unanständig zu Özil sind, wird er nicht zum bedauernswerten Opfer in der ganzen Affäre; sein Verhalten wird durch unfaire Attacken nicht entschuldbar.
Nun kritisiert Özil aber gerade die Hetzjagd in diesen Medien und die ausbleibende Reaktion des DFB darauf. Insofern müsste es doch einen ganz entscheidenden Einfluss auf Deine Meinung haben, wie diese Hetzkampagne aussah und ob seine Vorwürfe berechtigt sind.
Dass dies sein eigenes Verhalten nicht berührt (das Foto mit Erdogan) ist sicherlich wahr: Das Foto kann ungeachtet der Hetzkampagne falsch gewesen sein. (Ein Blick ins Gesetzbuch klärt den Fall jedoch.)
Mein Punkt ist vermutlich genau gegenteilig: Selbst wenn das Foto falsch war, berechtigt das nicht zu einer völlig unverhältnismäßigen Hetzjagd.
Was ich außerdem nicht verstehe: Wenn Özil unabhängig von der Hetzkampagne für seinen Fehler zur Verantwortung gezogen werden sollte -- warum sollte man nicht die BILD ebenfalls unabhängig von Ozils Schuld zur Verantwortung ziehen? Mir scheint, die BILD kommt völlig ungeschoren davon. Wo bleibt hier die Gerechtigkeit, auf die wir so penibel wert legen?
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) hat nun mal wenig zu bieten, wofür Zuwanderer kämen. Ich wollte nur die absolutheit Deiner Aussage "weder Flüchtlinge noch Ausländer" auf ein reales Maß reduzieren. Wenig ist nicht "keine". Unter den wirtschaftlich vergleichbaren osteuropäischen Ländern hat Ungarn 
