gemeinsam zwiften | youtube | forum heute
Coaching 2026
Triathlon Coaching
Individueller Trainingsplan vom persönlichen Coach
Wissenschaftliches Training
Doppeltes Radtraining: Straße und Rolle mit separaten Programmen
Persönlich: Regelmäßige Skype-Termine
Mehr erfahren: Jetzt unverbindlichen Skype-Talk buchen!
Pose Methode - Seite 33 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
Zurück   triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum > Training > Laufen
Registrieren Benutzerliste Suchen Heutige Beiträge

Antwort
 
Themen-Optionen
Alt 28.01.2016, 17:25   #257
schnodo
Szenekenner
 
Benutzerbild von schnodo
 
Registriert seit: 28.10.2011
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 9.009
Zitat:
Zitat von Eber Beitrag anzeigen
Und darum vielen vielen Dank, ich hab heute früh extra das Schwimmen ausfallen gelassen.
Nicht dafür! Schwimmen ist wichtig und schön, nicht vernachlässigen!

Ich bin beim Stochern im Nebel auf was Tolles gestoßen:
A Three-Dimensional Muscle-Driven Simulation of Running

Die Simulationssoftware (OpenSim) ist open source und man kann auch das Modell runterladen (nach Registrierung).
Leider habe ich es noch nicht zum Laufen gebracht weil der Boden fehlt oder nicht richtig modelliert ist oder ich einen Schalter übersehen habe und der arme Kerl sofort in die Tiefe abstürzt.
__________________
🏊 Mein Kraul-Armzug-Video: EnglishEspañolDeutsch 🏊
schnodo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2016, 18:27   #258
Eber
Szenekenner
 
Benutzerbild von Eber
 
Registriert seit: 18.09.2012
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 2.327
Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
...Wenn ich einen Gegenstand anhebe und wieder hinlege, verrichtet die Schwerkraft keine Arbeit, trotzdem musste ich Energie aufwenden um die Schwerkraft zu überwinden. Die Größe Arbeit ist deswegen im Laufbeispiel für mich nicht greifbar.
Schnodo mich haben dumme Lehrer in der Schule immer mit dem Kofferträger Beispiel geärgert.
Und er verrichtet doch Arbeit, und zwar erzeugt er Wärme, schon allein wenn er ihn nur hält. Alles andere ist realitätsferner Blödsinn.
So auch, wenn man über das Laufen redet und meint es sei ohne Arbeit...

Den besten Beitrag** zum Thema hab ich bisher von
Zitat:
Zitat von sisu-training Beitrag anzeigen
Liest man Seite 2 findet sich dort ein schematische Diagramm mit Kraftvektoren über die Zeit. Diesen qualitative Verlauf wird kaum jemand grob anzweifeln, vielleicht lässt sich über die Richtung des Maximum streiten, aber was man sogar sieht, ist dass
die Summe aller Pfeile entgegen der Bewegungsrichtung geht, es wäre ja auch verwunderlich* wäre es andersrum (in der Ebene).
Also wird da nix aus der Gravitation hergezaubert.
Und da sieht auch nix paradox aus für mich.
Man erkennt auch vielleicht dass die Brems-Kräfte größer werden, je schneller man rennt - nämlich aus dem Grund dass man bei gleicher Bodenkontaktzeit, den Fuß etwas weiter vor dem Schwerpunkt aufsetzen muss, je schneller man wird, also bei doppeltem Tempo vielleicht doppelt so weit vorne - das Pfeilbündel fächert sich auf ?!
Insofern alles plausibel.

Das für mich verwunderliche ist, dass die (Bein/ Hüft...?) Strecker schon 30 ms nach Bodenkontakt keine EMG Werte zeigen sollen.
Typischerweise also nach einem sechstel der Kontaktzeit (~180ms***).
Ist das aber nun ein Paradox ?
Wenn man meint es bedarf eines EMG Signals um nicht in die Knie gehen, dann schon:
Man würde ja aus Symmetriegründen schon mal abschätzen dass es in etwa die Hälfte der Zeit "runter" (quasi in die Knie) geht mit dem Schwerpunkt und die übrige Hälfte wieder hoch...
Fragt sich halt ob es überhaupt eines EMG Signals bedarf um einen Muskel unter Spannung zu halten ?
Und hat man nicht auch ein EMG Potential um einen Muskel locker zu halten ?
Eine Leiche hat in Leichenstarre ziemlich feste Muskeln. Geben sie noch EMG werte ab?
Kann man den EMG Messungen überhaupt glauben ?
Wäre nett wenn hier jemand was zu sagen könnte.
Für mich liegt das Geheimnis schneller und effizienter Läufer nicht in Pose oder Chi oder sonst wo, sondern in der Zelle.
Fragt euch doch mal wieso wir bergablaufend bremsen können. Wie macht das der Muskel ? Hier scheint er doch innere Reibung zu erzeugen...
Fragen über Fragen

Edit
*eigentlich auch nicht: wenn der Läufer beschleunigt zeigt die Kraft im Mittel nach vorne
** da hatte ich noch nichts von coyote gelesen
*** anscheinend ist der Bodenkontakt noch länger, vielleicht 240 ms, je nach Läufer sogar noch länger
__________________

hmh ??

Geändert von Eber (30.01.2016 um 11:56 Uhr).
Eber ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2016, 18:30   #259
Eber
Szenekenner
 
Benutzerbild von Eber
 
Registriert seit: 18.09.2012
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 2.327
Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Nicht dafür! Schwimmen ist wichtig und schön, nicht vernachlässigen!

Ich bin beim Stochern im Nebel auf was Tolles gestoßen:
A Three-Dimensional Muscle-Driven Simulation of Running

Die Simulationssoftware (OpenSim) ist open source und man kann auch das Modell runterladen (nach Registrierung).
Leider habe ich es noch nicht zum Laufen gebracht weil der Boden fehlt oder nicht richtig modelliert ist oder ich einen Schalter übersehen habe und der arme Kerl sofort in die Tiefe abstürzt.
Bin gespannt.
PS: Nun hab ich das Indoorcycling verpasst. Mist
Fahr ich halt allein auf dem Gerät.
__________________

hmh ??
Eber ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2016, 18:49   #260
NBer
Szenekenner
 
Benutzerbild von NBer
 
Registriert seit: 21.11.2008
Ort: Neubrandenburg
Beiträge: 6.956
ich habe jetzt doch einmal eine originale kraftdatei herausgesucht. die kraftverläufe in den früher hier verlinkten videos waren ja idealisiert, bzw abgerundet und sollten nur allgemein das wirken von kräften veranschaulichen.
in einer originalen datei sieht man die kraftspitzen die beim abstoßen auftreten.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg abdruck.jpg (67,6 KB, 96x aufgerufen)
NBer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2016, 19:13   #261
captain hook
 
Beiträge: n/a
Ne Kraftkurve hab ich auch noch wenn das spannend ist.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg PicsArt_01-28-07.11.50.jpg (38,3 KB, 96x aufgerufen)
  Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2016, 19:13   #262
LidlRacer
Szenekenner
 
Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.852
So, ich versuch es noch mal mit diesem Bildchen:

Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Es ging mir speziell darum, warum die Schwerkraft in der nach vorne geneigten Position keinen Einfluss haben soll, wenn doch offentlich der Schwerpunkt weit vor dem Fuß ist.

Vielleicht drücke ich mich auch komplett unverständlich aus. Ich meine im Prinzip die Position, die dieses Bildchen darstellt:

Offensichtlich geht es um eine Situation mitten im Lauf, es wirkt ganz normal die Gravitation nach unten (grün gestrichelt) und die Bodenreaktionskraft GRF dünn rot), deren senkrechte Komponente deutlich größer ist als die Gravitation, der Läufer beschleunigt also gerade nach oben (und vorne) und hebt bald ab.
Man kann es sich einfach machen (das ist meistens gut) und genau diese 2 Kräfte zeichnerisch addieren und hat die schwarze resultierende Kraft.

Das war dem schlauen Schwerkraftnutzer aber zu einfach. Er hat beschlossen, dass ein Teil der Bodenreaktionskraft gar nicht aktiv durch den Läufer erzeugt wird, sondern passiv als Reaktion auf die Schwerkraft!
Er zerlegt also die Schwerkraft in 2 Komponeneten - die 2 grünen Pfeile. Eine in Beinrichtung (die wir hier mal mit der Richtung der Bodenreaktionskraft gleichsetzen) und eine senkrecht dazu. Die Komponente in Beinrichtung müsste nun also einfach auf den Boden drücken, der seinerseits gleich stark zurückdrückt - so wie bei einem Apfel, der auf dem Tisch liegt. Der Tisch erzeugt automatisch eine - ich sag mal - Tischreaktionskraft, die der Gewichtskraft des Apfels genau in Größe und Richtung entgegenwirkt und so ein stabiles Gleichgewicht erzeugt. Der Apfel liegt still. Keine Kraft verrichtet irgendeine Arbeit, da es ja keine Bewegung gibt. Die 2 Kräfte heben sich also eigentlich auf und der Gedanke liegt nahe, sie fortan zu ignorieren. Ist das jetzt schlau?
Kommt drauf an...
Es macht eigentlich wenig Unterschied, ob auf den Apfel gar keine Kraft wirkt, oder 2 Kräfte, die sich im Gleichgewicht befinden. Außer dass im realen Fall der Apfel nach ner Woche eine Druckstelle hat, im kraftlosen Fall aber nicht. Aber wenn wir eh keine Äpfel mögen (oder ihn sofort essen), kann uns das doch egal sein, oder?

Jetzt stellen wir mal unseren Tisch mit Apfel in einen Aufzug. Der Aufzug fährt mit gleichmäßiger Geschwindigkeit nach oben. Da er einen superlautlosen und ruckelfreien Antrieb hat, merken wir (abgesehen von der Beschleunigungsphase) im Aufzug gar nicht, dass er nach oben fährt. Gibt es jetzt irgendeinen Unterschied?
Wenn wir noch eine Waage zwischen Tisch und Apfel schieben würden, sähen wir, dass er immer noch mit nicht mehr und nicht weniger als seiner normalen Gewichtskraft auf den Tisch drückt. Aber die wollten wir ja ignorieren, da der Tisch immer noch gleich stark zurück drückt.
Wenn wir die ganze Sache von außen betrachten, sehen wir jedoch, dass der Apfel gegen die Schwerkraft nach oben bewegt wird, er gewinnt also an Lageenergie.

Wer leistet die dazu nötige Arbeit? Wir brauchen also eine Kraft und können sie nicht weiter ignorieren. Neben der Gravitation ist weiterhin die "Tischreaktionskraft" die einzige, die auf den Apfel wirkt. Wie kann diese passiv durch bloße Reaktion auf die Gravitation erzeugte Kraft Arbeit verrichten? Hebt hier etwa die Gravitation selbst den Apfel gegen sich selbst hoch? Natürlich nicht!
Obwohl exakt die gleichen Kräfte wie im Ruhezustand auf den Apfel wirken, wird hier von außen Energie auf den Apfel übertragen. Die einzig mögliche Energiequelle dafür ist natürlich der Antrieb des Aufzugs. Gut, bei einem kleinen Apfel merkt man vielleicht nicht, dass der Aufzugsmotor stärker arbeiten muss, aber man kann sich das Gleiche mit einer Tonne Blei oder Gold vorstellen...

Aber wir sind von unserem Läufer abgeschwiffen.
Der schlaue Schwerkraftnutzer hat also den anscheinend passiv durch die Schwerkraft erzeugten Anteil der Bodenreaktionkraft ignoriert und übrig bleibt nur der nun kleinere rote Kraftpfeil C1, den der Läufer aktiv aufbringen muss.
Ebenso hat er den entsprechenden Teil der Schwerkraft ignoriert, von der nur noch der Teil C2 übrig beibt, die zumindest teilweise nach vorne weist! Die aus diesen beiden kleineren Kräften resultierende Kraft ist zwar exakt die gleiche, die wir aus den ursprünglichen Kräften hätten zusammensetzen können, aber das ist uns egal, denn wir haben uns nun einen Schwerkraftantrieb gebastelt! Zumindest können wir uns das prima einbilden, so lange wir die Ungläubigen mit Verachtung strafen, die uns erzählen, dass wir doch besser die gesamten Kräfte betrachtet hätten und dass der Läufer selbst die gesamte Bodenreaktionskraft erzeugen und somit die gesamte Energie selbst aufbringen muss (ähnlich, wie es der Aufzugsmotor tut).

In der Hoffnung, etwas zur Aufklärung beigetragen und in der Befürchtung, noch mehr Verwirrung gestiftet zu haben
Lidl
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2016, 21:56   #263
schnodo
Szenekenner
 
Benutzerbild von schnodo
 
Registriert seit: 28.10.2011
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 9.009
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
In der Hoffnung, etwas zur Aufklärung beigetragen und in der Befürchtung, noch mehr Verwirrung gestiftet zu haben
Lidl
Ich glaube, Du hast tatsächlich etwas zur Aufklärung beigetragen, ich bin mir nur noch nicht ganz sicher, was.

Bis es in den Fahrstuhl ging, fand ich Deine Erklärung erhellend. Ich muss zugeben, dass mir vorher gar nicht aufgefallen ist, dass sich die resultierende Kraft aus einfacher Vektoraddition von GRF und "gravity" zusammensetzt. Die Fahrstuhlanalogie hat mir bisher nicht weitergeholfen, aber ich denke nochmal darüber nach und werde mir auch die anderen Beiträge noch einmal zu Gemüte führen. Irgendwann wird der Groschen schon fallen.

Aufrichtigen herzlichen Dank auf jeden Fall an alle, die sich hier solche Mühe geben und auf mich einschwätzen wie auf eine kranke Kuh!
__________________
🏊 Mein Kraul-Armzug-Video: EnglishEspañolDeutsch 🏊
schnodo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2016, 22:15   #264
LidlRacer
Szenekenner
 
Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.852
Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Die Fahrstuhlanalogie hat mir bisher nicht weitergeholfen, aber ich denke nochmal darüber nach
Kurz gesagt, sollte die in erster Linie zeigen, dass man Vereinfachungen und Annahmen, die in einer statischen (oder fast statischen) Situation (wie insbesondere der Laufbeginn durch Fall aus dem Stand nach vorne) gut funktionieren, i.d.R. nicht auf dynamische Situationen (insbesondere das Laufen) übertragen kann.
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 09:41 Uhr.

Durchbruch: Was wirklich schneller macht
Persönliche Tipps aus dem Training der Triathlon-Langstreckler Peter Weiss und Arne Dyck
Wettkampfpacing Rad
Nächste Termine
Anzeige:

triathlon-szene.de

Home | Impressum | Datenschutz | Kontakt | Forum

Social

Forum
Forum heute
Youtube
facebook
Instagram

Coaching

Individuelles Coaching
Trainingspläne
Gemeinsam zwiften

Trainingslager

Trainingslager Mallorca
Trainingslager Deutschland
Radtage Südbaden
Alle Camps

Events

Gemeinsamer Trainingstag
Gemeinsames Zeitfahrtraining
Trainingswochenende Freiburg
Trainingswochenende München
Zeitfahren Freiburg
Zwei-Seen-Tour München

TV-Sendung

Mediathek
Infos zur Sendung

Racewear

Trikot und Hose

Rechner

Trainingsbereiche und Wettkampftempo Rad
Trainingsbereiche und Wettkampftempo Laufen
Trainingsbereiche und Wettkampftempo Schwimmen
Profi-Pacing Langdistanz
Vorhersage erste Langdistanz
Altersrechner
Wettkampfpacing 100 km Lauf und Marathon
Wettkampfgetränk selbst mischen
Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.