Manches ist tatsächlich grenzwertig und ein wenig radikal. Aber auf viele Fragen, die auch in diesem Thread aufgetaucht sind, geht er ein. Ich vermute, er hat hier mitgelesen
Für naturwissenschaftlich geprägte Atheisten auf jeden Falls hörenswert.
So hätte ich es auch ausgedrückt. Wie John Lennox. Oder gesagt, wenn ich es könnte.
Aber ich bin kein Prediger.
Habe es aber so erfahren.
Wenn das kein Beweis ist
Ich finde schon, dass das etwas macht. Denn wenn ich die Ergebnisse unserer kleinen Diskussion in diesem Sportforum für mich zusammenfasse, ergibt sich damit folgendes Bild:
1. Niemand hat ein privilegiertes Wissen darüber, wie die Bibel auszulegen sei. Gibt es zwei unterschiedliche Meinungen, lässt sich nicht entscheiden, wer recht hat. Es ist daher schwer bis unmöglich festzustellen, welche genaue Botschaft die Bibel enthält.
2. Niemand kennt ein Kriterium, mit dem sich entscheiden ließe, welche der zahlreichen Religionen richtig ist und welche falsch sind. Es ist zudem möglich, dass alle falsch sind.
3. Die moralischen Grundsätze des Christentums, wie sie beispielsweise die katholische Kirche vertritt, werden heute von der überwiegenden Mehrheit nicht mehr gelebt und in wesentlichen Teilen für falsch gehalten.
4. Religionen können keine Begründungen dafür liefern, warum die Welt existiert.
5. Für übernatürliche Phänomene haben wir kein Beispiel finden können.
6. Die religiöse Selbsterfahrung mancher Menschen ist eine Tatsache. Ob dies eine Eigenschaft der Welt oder eine Eigenschaft der betoffenen Person ist, ist unklar. Mit anderen Worten: Falls die Liebe Gottes nur eingebildet ist, könnte es sein, dass der Betroffene dies nicht merkt. Ein Kriterium, anhand dessen er das überprüfen könnte, existiert nicht.
7. Für das Leid der Welt gibt es keine vernünftige theologische Erklärung. Es passt nicht zu einem gütigen, allwissenden und allmächtigen Gott.
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Bei allen diesen Punkten haben mich vor allem die Beiträge der religiösen Diskussionsteilnehmer interessiert. Falls sich irgendwo ein Missverständnis eingeschlichen hat, tut mir das leid und ich werde es gerne korrigieren.
Ich finde schon bemerkenswert, wie absolut Deine Formulierungen sind: "Niemand", "richtig", "falsch", "überwiegende Mehrheit", "keine", "kein", "existiert nicht", ...
Die Zusammenfassung ist geprägt von einer Tendenz zu polarisieren und letztlich auch zu simplifizieren. Das gibt m.E. die zum Teil recht differenzierte Diskussion in Ihrer Breite nicht wieder.
2. Niemand kennt ein Kriterium, mit dem sich entscheiden ließe, welche der zahlreichen Religionen richtig ist und welche falsch sind. Es ist zudem möglich, dass alle falsch sind.
5. Für übernatürliche Phänomene haben wir kein Beispiel finden können.
Falls sich irgendwo ein Missverständnis eingeschlichen hat, tut mir das leid und ich werde es gerne korrigieren.
Zitat:
Zitat von zappa
Ich finde schon bemerkenswert, wie absolut Deine Formulierungen sind: "Niemand", "richtig", "falsch", "überwiegende Mehrheit", "keine", "kein", "existiert nicht", ... Die Zusammenfassung ist geprägt von einer Tendenz zu polarisieren und letztlich auch zu simplifizieren. Das gibt m.E. die zum Teil recht differenzierte Diskussion in Ihrer Breite nicht wieder.
Wie hättest Du die beiden obigen Feststellungen formuliert? Ich habe diese beiden ausgewählt, da sie besonders kurz und deutlich sind. Bitte steuere eine bessere Formulierung bei, falls Du dafür Zeit hast, dann werde ich sie übernehmen.
Ich finde schon bemerkenswert, wie absolut Deine Formulierungen sind: "Niemand", "richtig", "falsch", "überwiegende Mehrheit", "keine", "kein", "existiert nicht", ...
Die Zusammenfassung ist geprägt von einer Tendenz zu polarisieren und letztlich auch zu simplifizieren. Das gibt m.E. die zum Teil recht differenzierte Diskussion in Ihrer Breite nicht wieder.
Andersrum wird ja ein Schuh draus: Bringen einen einzigen Beweis/NAchweis, dass es übernaturwissenschaftliche Phänomene gibt und die Wissenschaft wird dir zu Füssen liegen.
Wissenschaft ist so einfach zu widerlegen, es braucht nur eines einzigen Nachweises.
Von daher hat Arne Recht wenn er sagt: Keiner konnte bis jetzt einen Gotteseingriff belegen. Es ist halt so. Wieso sollte man drum herum reden
Wir machen ja hier keine Familienaufstellung, damit sich jeder lieb hat.
Andersrum wird ja ein Schuh draus: Bringen einen einzigen Beweis/NAchweis, dass es übernaturwissenschaftliche Phänomene gibt und die Wissenschaft wird dir zu Füssen liegen.
Wissenschaft ist so einfach zu widerlegen, es braucht nur eines einzigen Nachweises.
Was wäre denn für dich ein Nachweis, den du akzeptieren würdest?
... Niemand kennt ein Kriterium, mit dem sich entscheiden ließe, welche der zahlreichen Religionen richtig ist und welche falsch sind. Es ist zudem möglich, dass alle falsch sind.
... oder alle richtig ?
Ich will die Diskussion ja nicht noch komplizierter machen, aber als jemand, der beruflich viel mit Sprache zu tun hat, will ich doch darauf hinweisen, dass wir hier mit Begriffen operieren, die für jeden andere Bedeutung haben.
Was heißt denn beispielsweise richtig oder falsch? Das kommt doch ganz auf das Bezugssystem an. Es mag ja sein, dass Religion im naturwissenschaftlichen Sinn "falsch" ist. Wie wir aber hier auch schon öfter gelesen haben, gibt es Menschen, für deren Leben die Religion "richtig" ist - nämlich im weitesten Sinn "Lebenshilfe".
Wenn ich jetzt als Bezugssystem nicht ein geschlossenes Weltbild wie etwa das rein naturwissenschaftliche oder das rein religiöse heranziehe, bekommt richtig oder falsch wieder eine andere Bedeutung. Ich könnte zum Beispiel ein humanistisches Weltbild hernehmen und mir einfach die Frage stellen, wie Religion in der Welt wirkt: Bringt sie Leid über die Menschen, ist sie falsch. Verbessert sie die Welt, dann ist sie richtig. Das ist wie gesagt nur ein Beispiel.
Natürlich hilft uns das auch nur beschränkt weiter, weil jede Religion auch eine dunkle Seite hat (das ist jetzt natürlich eine persönliche Meinung von mir). Das heißt, auch da müssen wir wieder Argumente gegeneinander abwägen und jeder von uns wird für sich persönlich zu einer anderen Antwort kommen.
Kurz: "Niemand kennt ein Kriterium" halte ich für viel zu stark vereinfacht. JEDER kennt ein Kriterium bzw. sogar viele Kriterien, wonach er für sich entscheidet ob er Religion für richtig oder falsch hält. Aber jeder entscheidet sich dann halt anders - je nach seinem Weltbild. Und daher interpretiere ich die Aussage "Niemand kennt ein Kriterium" so: "Ich denke streng naturwissenschaftlich. Religion ist aber nicht Naturwissenschaft. Also kann mir niemand ein naturwissenschaftliches Kriterium nennen!" No na!
Ich finde schon, dass das etwas macht. Denn wenn ich die Ergebnisse unserer kleinen Diskussion in diesem Sportforum für mich zusammenfasse, ergibt sich damit folgendes Bild:
1. Niemand hat ein privilegiertes Wissen darüber, wie die Bibel auszulegen sei. Gibt es zwei unterschiedliche Meinungen, lässt sich nicht entscheiden, wer recht hat. Es ist daher schwer bis unmöglich festzustellen, welche genaue Botschaft die Bibel enthält.
2. Niemand kennt ein Kriterium, mit dem sich entscheiden ließe, welche der zahlreichen Religionen richtig ist und welche falsch sind. Es ist zudem möglich, dass alle falsch sind.
3. Die moralischen Grundsätze des Christentums, wie sie beispielsweise die katholische Kirche vertritt, werden heute von der überwiegenden Mehrheit nicht mehr gelebt und in wesentlichen Teilen für falsch gehalten.
4. Religionen können keine Begründungen dafür liefern, warum die Welt existiert.
5. Für übernatürliche Phänomene haben wir kein Beispiel finden können.
6. Die religiöse Selbsterfahrung mancher Menschen ist eine Tatsache. Ob dies eine Eigenschaft der Welt oder eine Eigenschaft der betoffenen Person ist, ist unklar. Mit anderen Worten: Falls die Liebe Gottes nur eingebildet ist, könnte es sein, dass der Betroffene dies nicht merkt. Ein Kriterium, anhand dessen er das überprüfen könnte, existiert nicht.
7. Für das Leid der Welt gibt es keine vernünftige theologische Erklärung. Es passt nicht zu einem gütigen, allwissenden und allmächtigen Gott.
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Bei allen diesen Punkten haben mich vor allem die Beiträge der religiösen Diskussionsteilnehmer interessiert. Falls sich irgendwo ein Missverständnis eingeschlichen hat, tut mir das leid und ich werde es gerne korrigieren.
Du formulierst Axiome. Damit bist Du argumentativ nicht besser als die katholische Kirche die Dogmen verordnet. SO kannst Du das m.E. nicht machen, wenn Du Erkenntnis oder Verständnis der anderen Siete erreichen willst.
Mich würde einmal eine Antwort darauf interessieren warum Du mit solcher Leidenschaft hinter dem Thema her bist. Gibt es eine persönliche, negative Historie mit Religion / Kirche deinerseits?
Ich überlege nämlich gerade ob ich nur deswegen so entspannt und tolerant mit der Religion umgehe, weil sie in meinem Leben niemals auch nur die kleinste Rolle gespielt hat.
Andersrum wird ja ein Schuh draus: Bringen einen einzigen Beweis/NAchweis, dass es übernaturwissenschaftliche Phänomene gibt und die Wissenschaft wird dir zu Füssen liegen.
Wissenschaft ist so einfach zu widerlegen, es braucht nur eines einzigen Nachweises.
Von daher hat Arne Recht wenn er sagt: Keiner konnte bis jetzt einen Gotteseingriff belegen. Es ist halt so. Wieso sollte man drum herum reden
Wir machen ja hier keine Familienaufstellung, damit sich jeder lieb hat.
Ja, es gibt keinen mir bekannten wissenschaftlich validen Beweis dafür, aber es gibt auch keinen wissenschaftlich validen Beweis dagegen. Wir wissen also weder, dass es übernaturwissenschaftliche Phänomene gibt, noch, dass es sie nicht gibt. Es gibt plausible und weniger plausible Annahmen und Wahrscheinlichkeiten dafür.
Das ist doch das Schöne, dass wir im Bereich des Glaubens sind. Und da glaubt auf der Welt jeder an das Seine, ohne dass es die letztgültige Wahrheit gibt. Jeder hat die Wahrheit für sich.
Und dann gibt es verschiedene Arten mit dieser Unsicherheit ("Was ist denn jetzt "richtig", "falsch", ...) umzugehen: Vereinfachen und Wegballern, Ausblenden und Ducken, die Komplexität annehmen und differenzieren, etc.
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