hm ... wir sind doch voll auf der Spur.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann siehst es inzwischen auch so, dass der Gegenspieler je nach äußeren Bedingungen eine bestimmte zu diesen Bedingungen passenden Gegenkraft aufbauen muss.
Und jetzt nochmal meine Frage von oben: Warum soll er das gerade beim runden Tritt nicht machen?
Das darf er doch. Möglich wäre eine Bewegung jedoch auch ohne dessen Anspannung (mit vielleicht mit irgendwann auftretenden Knieschäden).
Arne bezweifelt dies jedoch. Er behauptet, die Bewegung sei ohne Gegnspieler so nicht möglich. Wir sagen, dass die Bewegung immernoch genauso möglich ist, auch wenn der Gegenspieler betäubt wäre.
Dass der Gegenspieler in der Realität eine gewisse Aktivierung besitzt, mag sein, jedoch nicht aus den Gründen, die Arne anführt. Und darum geht's.
Zitat:
Und bist du dir wirklich so sicher, dass du von jemand anderen verlangen kannst seine Meinung zu ändern?
Verlangen kann ich's natürlich. Ob ich damit Erfolg habe, ist die andere Frage. Aber eine Selbstverständlichkeit sollte die Bereitschaft dazu sein, seine Meinung zu ändern, sobald man im Unrecht ist. Sonst geht's uns wie den Damen und Herren im Bundestag.
Arne behauptet, dass die Gegenspieler gleichzeitig angesteuert werden müssen, um die Bewegung auf eine gewisse Art und Weise ablaufen zu lassen
Das ist mein Standpunkt. Aber Du verstehst das Wort "müssen" falsch. Ein letzter Versuch anhand zweier Beispiele:
1. Ein Fahrer will rund treten, Tempo ist egal: Dann kann er das tun, ohne dass Muskeln nennenswert (willentlich aktiv) gegeneinander arbeiten müssen.
2. Ein Fahrer will vor allem schnell fahren. Also hält er voll rein und bemüht sich außerdem um einen runden Tritt, um noch schneller zu sein. Dann überlagern sich in ungünstiger Weise zwei Bewegungsmuster, die in manchen Momenten gegeneinander arbeiten. Nämlich die Streckung der starken Beinstrecker, die das Pedal möglichst hart nach unten drücken und aufgrund ihrer Stärke den Tretzyklus dominieren; sowie (als zweites Bewegungsmuster) eine Zugbewegung nach hinten in der Nähe des unteren Umkehrpunktes (und umgekehrt am oberen Umkehrpunkt). Wenn die Zugbewegung vor der vollständigen Streckung des Beines eingeleitet wird, ist das kontraproduktiv, da dann der Kniebeuger dem Kniestrecker entgegen arbeitet.
"Müssen" bedeutet in diesem Kontext, dass diese Situation zwangsläufig eintritt, wenn die für den zweiten Fall gemachten Bedingungen eintreten:
- schnell fahren und dadurch Dominanz der starken Strecker,
- zusätzliches Aufprägen der Wischbewegung am unteren Totpunkt.
Anders formuliert: Wenn der starke Kniestrecker wegen seiner Stärke auch in Pedalstellungen aktiviert ist, die nach der Geometrie des runden Tritts schon in den Wirkunsgbereich des Beugers fallen ("Wischbewegung"), dann muss es zu einer gleichzeitigen Aktivierung von Beuger und Strecker kommen, wenn die Wischbewegung vor der 5-Uhr-Pedalstellung eingeleitet wird.
Anders formuliert: Wenn der starke Kniestrecker wegen seiner Stärke auch in Pedalstellungen aktiviert ist, die nach der Geometrie des runden Tritts schon in den Wirkunsgbereich des Beugers fallen ("Wischbewegung"), dann muss es zu einer gleichzeitigen Aktivierung von Beuger und Strecker kommen.
Irrtum! Solange der starke Kniestrecker voll aktiv ist kann es zu gar keiner Wischbewegung kommen.
Denn dazu müsste der Kniebeuger stärker sein als der Strecker sonst bleibt es effektiv bei einer Kniestreckung.
Das ist doch genau das was wir und auch der liebe Herr Pezke versuchen zu erläutern: Es gibt keinen Runden tritt wenn man den Beinstrecker über die gesamte Streckbewegung nutzen will. Entweder oder. Du kannst auch nicht gleichzeitig vorwärts und rückwärts fahren
Du erläuterst immer wieder vollkommen korrekt warum es keinen gleichzeitig effektiven und runden Tritt geben kann - versuchst aber auf der anderen Seite beide Bewegungsformen mit Gewalt zu vermischen was eben nicht geht.
Irrtum! Solange der starke Kniestrecker voll aktiv ist kann es zu gar keiner Wischbewegung kommen.
Denn dazu müsste der Kniebeuger stärker sein als der Strecker sonst bleibt es effektiv bei einer Kniestreckung.
Erstens kann der Strecker an den Rändern seines Arbeitsweges durchaus etwas dosiert arbeiten, zweitens wird der Beuger durch den Schwung der Rotation unterstützt.
Zitat:
Zitat von Meik
Das ist doch genau das was wir und auch der liebe Herr Pezke versuchen zu erläutern: Es gibt keinen Runden tritt wenn man den Beinstrecker über die gesamte Streckbewegung nutzen will. Entweder oder. Du kannst auch nicht gleichzeitig vorwärts und rückwärts fahren
Du erläuterst immer wieder vollkommen korrekt warum es keinen gleichzeitig effektiven und runden Tritt geben kann - versuchst aber auf der anderen Seite beide Bewegungsformen mit Gewalt zu vermischen was eben nicht geht.
Gruß Meik
Es ist nach Petzke eben eine Tatsache, dass diese beiden Bewegungsmuster in der Praxis vermischt werden. Die Leute wollen einerseits voll auf's Pedal drücken, andererseits so rund als möglich pedalieren. Auch wenn beides gleichzeitig nach der Theorie, die wir beide akzeptieren, nicht geht, existiert trotzdem in der realen Radlerwelt der Versuch, beides zu tun: Voll auf's Pedal drücken und rund pedalieren.
Ganz ehrlich, langsam weiss ich nicht mehr weiter.
Du kommst immer wieder mit Pezke obwohl der an keiner Stelle deine Theorie bestätigt geschweige denn überhaupt auf das von dir eingebrachte "Problem" von gleichzeitiger Anspannung von Agonist und Antagonist eingeht.
Klar werden beide Formen lt. Pezke vermischt, dabei geht es aber lediglich um das Timing wann das Kniegelenk aktiv gestreckt und wann aktiv gebeugt wird. Er erklärt eindeutig in seinen Texten dass er nur das Drehmoment um die Gelenke ermittelt - und nicht wie es zustande kommt. Ob Strecker und Beuger mit je 20Nm ziehen oder beide gar nichts tun ist bei seiner Betrachtung vollkommen egal.
Du kommst immer wieder mit Pezke obwohl der an keiner Stelle deine Theorie bestätigt geschweige denn überhaupt auf das von dir eingebrachte "Problem" von gleichzeitiger Anspannung von Agonist und Antagonist eingeht.
Nein, Petzke ist da ganz eindeutig:
Zitat:
Zitat von Petzke
"Der Schwenk von Ober- und Unterschenkel ergibt die Beinbewegung. Für einen guten Tritt müssen beide Streckungen voll aktiviert werden.
"Beide Streckungen" bedeutet: Sowohl Hüft- als auch Kniestrecker drücken das Pedal nach unten (für die Beteiligung des Kniestreckers hast Du selbst die logische Erklärung geliefert und wir alle haben diese bestätigt.) Halten wir also fest, dass der Kniestrecker aktiv am Herunterdrücken des Pedals beteiligt ist.
Petzke weiter:
Zitat:
Zitat von Petzke
"Bevor das Pedal die 5-Uhr-Stellung erreicht hat, aktiviert Zug nach hinten falsche Muskeln, weil sich das Kniegelenk noch öffnet und streckt - die Folge ist Energieverlust".
"Zug nach hinten": Wenn Du mir jetzt darin folgst, dass der Kniebeuger an diesem Zug nach hinten beteiligt ist, sind wir am Ziel. Denn dann können für einen Moment Strecker und Beuger gegeneinander arbeiten. Wenn Du mir darin nicht folgst, behauptest Du damit, dass die Wischbewegung am unteren Totpunk allein mit dem Hüftbeuger bewältigt würde.
Dem hältst Du die Behauptung entgegen, dass Du an eine gleichzeitige Anspannung gegeneinander arbeitender Muskeln "nicht glaubst" und dass es einen Automatismus geben müsse, der dies verhindert.
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