Da vermischt Du jetzt für meine Begriffe zwei Dinge: Das, was bei Betrachtung von außen objektiv geschieht, und das worauf sich nach Pose der Läufer konzentrieren soll. Es gibt ein "Abstoßen", das der Physik geschuldet ist, aber darauf soll der Läufer nicht bewußt achten, sondern darauf, den Fuß schnell anzuziehen. Das Wort "Abstoßen" wird vermieden, vermutlich weil man nicht den unerwünschten Eindruck erwecken will, dass eine aktiv hüpfende Bewegung gefordert ist. Ich hatte "toe-off" als enorm spätes Strecken verstanden und mit dem geforderten Abstoßen gleichgesetzt, tatsächlich - zumindest so wie ich Dich verstehe und wie ich die Videos interpretiere - braucht das aber kein Mensch.
Ich habe mir ja nun selbst verdeutlichen müssen, was die offizielle Pose-Meinung ist und diese heißt verkürzt "Höhengewinn durch Muskeln, Sehnen und Bänder" während der "support" Phase.
Sorry, wenn ich immer wieder auf die Bolt-"Analyse" zurück komme, aber die steht nun mal im völligen Widerspruch dazu. Da geht es nicht um bewusste oder unbewusste Aktionen, sondern dass Bolt quasi unbewegt passiv um den Aufstandspunkt rotiert, was nicht das Geringste mit der Realität zu tun hat. Und selbst, wenn er versuchen würde, dies zu tun, wäre es unmöglich, da er schon allein aufgrund der Massenträgheit sich annähernd geradeaus bewegt. Für eine Kreisbewegung wie Romanov sie zu sehen glaubt, wäre bei Sprintergeschwindigkeit eine Zentripetalkraft von ca. der 10-fachen Gewichtskraft nötig!
Zitat:
Zitat von schnodo
Wer das extensor paradoxon aufgebracht hat, und wie das überhaupt zu bewerten ist, muss ich mir noch anschauen. Für Dich scheint es aber keine große Relevanz zu haben.
Nur um sicher zu gehen: Ist das einer der Kernpunkte oder kann man das weitgehend ignorieren?
Nicht mein Kernpunkt aber anscheinend seiner. Er begründet damit, dass es eine andere Antriebskraft (nämlich die Gravitation) geben muss, wenn es nicht der Push Off ist.
Zitat:
Zitat von schnodo
Aber ist das nicht auch die Argumentation von Pose?
Not really. Für Details isses mir jetzt aber zu spät.
Sorry, wenn ich immer wieder auf die Bolt-"Analyse" zurück komme, aber die steht nun mal im völligen Widerspruch dazu. Da geht es nicht um bewusste oder unbewusste Aktionen, sondern dass Bolt quasi unbewegt passiv um den Aufstandspunkt rotiert, was nicht das Geringste mit der Realität zu tun hat. Und selbst, wenn er versuchen würde, dies zu tun, wäre es unmöglich, da er schon allein aufgrund der Massenträgheit sich annähernd geradeaus bewegt. Für eine Kreisbewegung wie Romanov sie zu sehen glaubt, wäre bei Sprintergeschwindigkeit eine Zentripetalkraft von ca. der 10-fachen Gewichtskraft nötig!
Daraus schließe ich doch aber jetzt, dass die Abstoß-Diskussion inhaltlich komplett für die Katz' war, weil Pose da nichts behauptet, was anstößig wäre, nur die Begrifflichkeiten sind nicht deckungsgleich.
Sehe ich es richtig, dass die Rotationsproblematik Dein Haupt-Kritikpunkt ist? Dazu kann ich momentan leider gar nichts sagen. Wie gesagt, Romanovs' Bolt-Analyse ist für mich ein böhmnisches Dorf und die Kritik dazu nicht minder.
Vielleicht kann ich noch eine konkrete Frage loswerden: Canute (der übrigens auch gegenüber recht rüden Pose-Verfechtern vorbildlich die Höflichkeit wahrt) ist offensichtlich der Meinung, dass ein nach vorne Kippen mittels Schwerkraft und ein ansteigender Schwerpunkt sich ganz prinzipiell ausschließen.
"A very simple application of the laws of Newtonian mechanics based on observable force plate data demonstrates that the COG rises after mid-stance. Observation of runners provides a clear confirmation of this fact. Pose theory proposes that a fall under the influence of gravity after mid-stance provides propulsion."
Das scheint eine zentrale und für ihn wohl offensichtliche Aussage zu sein, aber ich habe sie nicht verstanden, bzw. weiß nicht worauf genau er sich bezieht. Kannst Du mir sagen, was es damit auf sich hat? Danke!
"Leicht erkennt man..." A very simple application, my ass...
"A very simple application of the laws of Newtonian mechanics based on observable force plate data demonstrates that the COG rises after mid-stance. Observation of runners provides a clear confirmation of this fact. Pose theory proposes that a fall under the influence of gravity after mid-stance provides propulsion."
Das scheint eine zentrale und für ihn wohl offensichtliche Aussage zu sein, aber ich habe sie nicht verstanden, bzw. weiß nicht worauf genau er sich bezieht. Kannst Du mir sagen, was es damit auf sich hat? Danke!
Er sagt aus, dass nach 'mid-stance' (also der Zeitraum, wo der Fuß mehr oder weniger komplett (Ferse und Zehen) am Boden ist) sich der Körperschwerpunkt nach oben bewegt. Das kann man anhand der Werte der Kraftmessplatte erkennen, aber auch einfach sehen.
Wohingegen die Pose-Methode hier eine Bewegung durch Gravitationseinfluss nach unten (Fallen) postuliert - die aber durch die Beobachtungen widerlegt ist.
Er sagt aus, dass nach 'mid-stance' (also der Zeitraum, wo der Fuß mehr oder weniger komplett (Ferse und Zehen) am Boden ist) sich der Körperschwerpunkt nach oben bewegt. Das kann man anhand der Werte der Kraftmessplatte erkennen, aber auch einfach sehen.
Wohingegen die Pose-Methode hier eine Bewegung durch Gravitationseinfluss nach unten (Fallen) postuliert - die aber durch die Beobachtungen widerlegt ist.
Danke für Deine Antwort, ich verstehe es trotzdem nicht. Dass der Körperschwerpunkt steigt, ist unzweifelhaft. Das geschieht durch muskuläre oder sonstige Arbeit. Der Körperschwerpunkt bewegt sich aber auch nach vorne.
Irgendwann nach mid-stance ist der Schwerpunkt deutlich vor dem Fuß. Wenn der Läufer in dieser Position einfach gar nichts macht, wird der Winkel immer steiler bis er auf die Nase fällt. Ohne Schwerkraft kein Hinfallen. Ich begreife nicht, warum die Schwerkraft in der Betrachtung der Summe der auftretenden Kräfte keinen Einfluss auf die resultierende Bewegung haben soll.
Es wurde gelegentlich hier im Thread das Lineal als Beispiel gebracht und ich will es auch nutzen, um mein Unverständnis zu verdeutlichen: Wenn ich ein Lineal auf dem Finger balanciere und den Finger langsam anhebe und diese Bewegung beibehalte, irgendwann aber dem Lineal erlaube, zu kippen, so wird doch der Schwerpunkt trotz der generellen Bewegung nach oben sich in Kipprichtung von meinem Finger entfernen. Diese seitliche Entfernung kann ihre Ursache doch nur in der Gravitation haben. Was verstehe falsch?
Irgendwann nach mid-stance ist der Schwerpunkt deutlich vor dem Fuß. Wenn der Läufer in dieser Position einfach gar nichts macht, wird der Winkel immer steiler bis er auf die Nase fällt. Ohne Schwerkraft kein Hinfallen. Ich begreife nicht, warum die Schwerkraft in der Betrachtung der Summe der auftretenden Kräfte keinen Einfluss auf die resultierende Bewegung haben soll.
Arbeit ist Kraft mal Weg. Als Kraft betrachtest Du die Schwerkraft. Der Weg weist in einer Phase des Laufzyklus nach unten (Schwerpunkt senkt sich), in einer anderen Phase nach oben (Schwerpunkt hebt sich). Der Weg hat also mal ein positives, mal ein negatives Vorzeichen. Die Summe an Arbeit, die hier durch die Schwerkraft verrichtet wird, ist null.
Aus dem gleichen Grund kann man mit einem raffiniert gebauten Fahrrad, zum Beispiel mit ovalen Laufrädern, nicht einfach losfahren, indem man sich nach vorne lehnt.
Die Summe an Arbeit, die hier durch die Schwerkraft verrichtet wird, ist null.
Das leuchtet mir ein und ist auch nicht mein Problem. Es ging mir speziell darum, warum die Schwerkraft in der nach vorne geneigten Position keinen Einfluss haben soll, wenn doch offentlich der Schwerpunkt weit vor dem Fuß ist.
Vielleicht drücke ich mich auch komplett unverständlich aus. Ich meine im Prinzip die Position, die dieses Bildchen darstellt:
Sie hat einen Einfluss. Aber im selben Maße, wie sie auf Dich einwirkt, musst Du Arbeit verrichten um den Körperschwerpunkt auf einer gemittelt konstanten Höhe zu halten. Der Schwerpunkt fällt also ab (bedingt durch die Schwerkraft) und muss anschließend durch Dich wieder angehoben werden. Die Summe ist dann also null.
Warum betont das jeder so? Das ist doch der Part, der sogar für einen Laien wie mich offensichtlich scheint. Wo wird denn behauptet, dass das nicht so ist?
Im Zusammenhang mit der Schwerkraft existiert doch eher die Frage, wie minimiere ich die Arbeit, die ich verrichten muss?
Wenn ich z.B. mit jedem Schritt versuche, maximal hoch zu springen, dann muss ich dafür doch wesentlich Arbeit verrichten als wenn ich meine Vertikalbewegung möglichst reduziere.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
