Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Siebenschwein]

Zitat von Flow

Ich würde das so nicht hinnehmen. Es sollte gerichtliche Möglichkeiten geben, den Einfluß der Religion auf Weihnachten einzudämmen...

Ein Versuch war´s wert... aber ich gehe davon aus, dass Du schon unterscheiden kannst zwischen schulischen Pflichtveranstaltungen, die eigentlich konfessionlos bzw. religiös neutral sein sollten, und "Weihnachten".
Ich will nicht darüber nachdenken, was los wäre, wenn plötzlich in einer Grundschule hier für alle Schüler verpflichtend Chanukka oder Fastenbrechen angeordnet würde...

[Siebenschwein]

Zitat von Flow

Um diese Frage ernsthaft zu diskutieren müssten wir uns zunächst auf eine gemeinsame Definition des Begriffes "Gott" einigen. Das sehe ich in zweifacher Hinsicht problematisch, da du etwas deiner Meinung nach nicht Existentes benennen müsstest, was andererseits den Ausgang der Frage vorwegnähme.
Eventuell könnte man noch hypothetische Logik-Gedankenspiele betreiben, was letztendlich auch nur müßig ist.

Dir ist aber schon bewusst, dass Du mit dieser Aussage - wenn auch verschroben - die Existenz Gottes verleugnet hast? Aua, aua... das wird weh tun im Höllenfeuer.

[Klugschnacker]

Zitat von Flow

Eine Gottesdefinition scheint mir in jedem Fall eine große Frage. Ich denke ich würde zu so einer tendieren, die im synthetischen Urteil a priori den ersten Teil deiner Ausgangsfrage bejahte, ...

Tut mir leid, ich habe Deine Definition von Gott nicht verstanden. Könntest Du das noch etwas konkreter ausführen? Ich will nicht nerven, aber es war ja Dein Vorschlag, zu definieren, was unter dem Gottesbegriff zu verstehen sei. Wie lautet also Deine Definition und wodurch hast Du Kenntnis von seiner Existenz?

[Trimichi]

Zitat von Klugschnacker

Du beschreibst hier die integrierende, Gemeinschaft-stiftende Kraft der Kirche. Das kann ich nachvollziehen.

Dazu jedoch zwei kritische Anmerkungen.

1. Die Fähigkeit der Kirche, Menschen an einem Ort zusammenzuführen, sagt nichts über den Wahrheitsgehalt dessen, was sie behauptet.

2. Du hebst die integrierende Kraft der Kirche hervor, erwähnst aber nicht die Kehrseite der Medaille: Die Ausgrenzung der Andersdenkenden. Diese Ausgrenzung war zu allen Zeiten eine Form von Gewalt: Über die soziale Stigmatisierung derer, die am Sonntag nicht in der Kirche erscheinen; den gerade auf dem Land sehr wirksamen Rufmord von Menschen, die anders leben wollen; die rohe Gewalt von Vertreibung, Folter oder Mord an Menschen, die anders denken, glauben oder leben wollten.



Was macht denn konkret Deine philippinische Kirche, wenn es nicht darum geht, sonntags fromme Lieder zu singen, sondern ausgegrenzte Menschen in ihrer Mitte zu integrieren?

Kann ich dir nicht beantworten. Ausgrenzung ist mir nicht aufgefallen.

Auf den Philippinen existiert ein striktes Rechtssystem. Wer die Absicht hat, also die Intention, z.B. einen Menschen zu ermorden, wird eingesperrt. Eine flapsige Bemerkung reichte. Genauso wie bei uns hier bei Versuch oder der tatsächlichen Ausführung dieser Straftat. Intention, Versuch und Tat gelten im philippinischen Rechtssystem als gleich. Von daher hatte ich in keiner Sekunde an Begriffe wie Folter und Tod gedacht. Wozu auch? Wie gesagt, kann ich wirklich nicht beantworten. Und spekulieren möchte ich nicht. Ich habe echt keine Ahnung wie sich die philippinische Kirche positioniert was Ausgrenzung anbelangt. Die "meine" Neuapostolische dort vor Ort wohl anders als die roemisch-katholische Kirche im Vatikan? Ich weiß das wirklich nicht. Habe auch echt nicht die Spur einer Ahnung.

[Schwarzfahrer]

Auch wenn die Diskussion inzwischen (und mal wieder) sich allein auf den Wahrheitsgehalt der christlichen Religionslehre konzentriert, finde ich beim Querlesen zwei Beiträge interessant:

Zitat von TriVet

Religion, so Friedrich Schleiermacher, kommt von Innen. Ebenso wenig wie sich die Existenz Gottes mit den Mitteln der Wissenschaft beweisen lässt, kann man eine schlüssige verstandesmäßige Erklärung darüber abgeben, warum Menschen religiös sind.

Diese Beschreibung von Religion trifft die Sache aus meiner persönlich atheistischen Sicht sehr genau, womit sich m.M.n. das Ganze jeglicher Diskussion um wissenschaftlichen Wahrheitsgehalt einzelner Religionsvorstellungen die Grundlage entzieht. Bei Religion geht es nicht um überprüfbare Fakten, sondern darum welche Werte und Orientierung sie den Gläubigen gibt. Das heißt ja nie, daß gleiche oder vergleichbare moralische Werte und Orientierung auch durch andere Wege und Inhalte zu erlangen sind - aber für viele Menschen ist Religion eben ein wichtiger Weg, Halt im Leben zu finden. Auch der Mißbrauch dieses Bedürfnisses durch Kirchen, Priester, Institutionen heißt nicht, daß die Religion an sich nicht ein legitimes und wichtiges Bedürfnis für viele Menschen sein kann
Das zweite ist folgende Sicht:

Zitat von Antracis

Ein wesentlicher Punkt ist aus meiner Sicht, dass man in religiösen Fragen nicht einfach etwas glaubt, sondern das, was eine Autorität vorgibt. Man glaubt also stets jemandem. Eine andere Möglichkeit hat man ja auch nicht, weil man keine Option hat, das durch Prüfung, Logik oder Einsicht selbst zu verifizieren. Man begibt sich also in eine Gefolgschaft und Abhängigkeit von jemanden, der exklusives Wissen hat, obwohl der es einem weder plausibel machen kann, noch deutlich machen kann, warum nur er das Wissen hat. Strange, aber offensichtlich wirksam.

Das finde ich an sich richtig (wenn auch der HInweis fehlt, daß, wie oben gesagt, eien Verifizierung der Aussagen auch kein Ziel der Religion ist). Aber es ist insofern spannend, weil in diesem Forum bei verschiedenen Anderen Themen (z.b. Corona, Klima) wiederholt postuliert wurde, daß man als Laie doch keine Möglichkeit und Kompetenz hat, Aussagen von wissenschaftlichen Autoritäten durch Prüfung, Logik und Einsicht selbst zu prüfen, sondern daß man eben diesen Autoritäten zu folgen hat. Gleichzeitig wird jegliche Parallele zwischen Religion und blindem Folgen von (wie auch immer definierten) Experten als völlig obsolet dargestellt. Wenn Antracis Recht hat, sollte jeder, der blindes "follow the science" ruft, dieser Parallelen bewußt sein.

[Klugschnacker]

Zitat von Schwarzfahrer

Bei Religion geht es nicht um überprüfbare Fakten, sondern darum welche Werte und Orientierung sie den Gläubigen gibt.

Schön wär’s. Aber in der Realität ist es anders.

Die Kirchen sind nicht damit zufrieden, dass ihre Anhänger auf homosexuelle Handlungen verzichten. Sondern sie verlangen es auch von allen anderen, zum Beispiel, indem sie auf den Gesetzgeber einwirken.

Gottes angebliche Gebote gelten aus Sicht der Kirche allgemein und sie ist bestrebt, diese Gebote allgemein durchzusetzen. Deswegen bedürfen sie einer Begründung.

[Siebenschwein]

Zitat von Klugschnacker

...
Die Kirchen sind nicht damit zufrieden, dass ihre Anhänger auf homosexuelle Handlungen verzichten. Sondern sie verlangen es auch von allen anderen, zum Beispiel, indem sie auf den Gesetzgeber einwirken.

..

Wunderbares Beispiel, das die offensichtliche Bigotterie der grössten Schwulenorganisation der Welt anspricht. Absurde Regeln für andere einfordern, die man selber nicht einhält - das nenne ich einfach dummfrech. Eigentlich müsste man wegen erwiesener Lächerlichkeit des Vereins die Diskussion um das höhere Wesen und seinen angeblichen Willen einstellen. Von mir aus den Papst und die Schweizergarde als folkloristische Trachtengruppe und Touristenattraktion behalten. Der Rest kann weg.

[Antracis]

Zitat von Schwarzfahrer

Aber es ist insofern spannend, weil in diesem Forum bei verschiedenen Anderen Themen (z.b. Corona, Klima) wiederholt postuliert wurde, daß man als Laie doch keine Möglichkeit und Kompetenz hat, Aussagen von wissenschaftlichen Autoritäten durch Prüfung, Logik und Einsicht selbst zu prüfen, sondern daß man eben diesen Autoritäten zu folgen hat. Gleichzeitig wird jegliche Parallele zwischen Religion und blindem Folgen von (wie auch immer definierten) Experten als völlig obsolet dargestellt. Wenn Antracis Recht hat, sollte jeder, der blindes "follow the science" ruft, dieser Parallelen bewußt sein.

Wo ich Dir Recht gebe ist, dass man sicher als Laie immer einem gewissen Experten-BIAS unterliegt. Überspitzt gesagt, sollte man sich tatsächlich hüten, einfach mal naiv drauflos zu glauben, egal ob nun Papst oder Drosten. Und leider muss man es in vielen Punkten doch erstmal, weil einfach die eigenen Kompetenzen und die eigene Zeit ziemlich begrenzt ist. Zumindest ist das bei mir so.

Aber ich sehe da dann doch einen klaren Unterschied: Wissenschaftlich Thesen fußen in der Regel auf Publikationen, die öffentlich sind. Man kann sich da prinzipiell einarbeiten oder zumindest können das andere Leute und dadurch kann ein Meta-Bewertung entstehen.

Wie es in Glaubenssachen ist, zeigt ziemlich gut das erste vatikanische Konzil und die Bestätigung der Unfehlbarkeit des Papstes. Da wurde die päpstliche Lehre in zentralen Glaubensfragen (wozu sicherlich auch die heissdiskutierten Gleichstellungsfragen gehören) schlicht sogar rückwirkend für irreformabel erklärt und für die Beweisführung wurde, quasi Deus ex machina - der heilige Geist aus dem Hut gezaubert, der ja dem Papst immer zur Seite stehe, weshalb dieser unter jenem Einfluss gar nicht irren könne und deshalb auch auf eine kirchenrechtliche Regelung nicht notwendig sei.

Der selbe Geist hält übrigens auch logisch die Verbindung zum zweiten Vatikanischen Konzil, denn das hat ja auch der Gesamtheit der Gläubigen die Unfehlbarkeit zugesprochen. Ist ja auch nur logisch, weil wenn man anderer Meinung als seine Eminenz ist, fällt man ja sofort raus. Defaco war ich also schon vor meinem Kirchenaustritt raus, weil ich die unbefleckte Empfängnis von Maria schon immer für Schmarrn hielt.

Also insofern: Nein, ich sehe - wenig Überraschend - die Gemeinsamkeiten eher anders. Die Klimawandelleugner und Corona-Leugner sind da mit den Gläubigen, zumindest des christlichen Glaubens eher auf der gleichen Seite der Faktenleugnung platziert. Sie biegen sich die Dinge dann aber, aus welchen Beweggründen auch immer, irgendwie so hin, dass es am Ende passt.