Merkst Du, wie Deine Wortwahl Gläubige Menschen abwertet, sie als unbedarfte Opfer, Laien ohne ausreichende Kenntnis, etc. darstellt?
Ich schrieb ausdrücklich von Laien. Du drehst das um und schreibst allgemein von "Gläubigen". Vermutlich wirst Du mir gleich diese Verallgemeinerung, die Du selbst eingeführt hast, vorwerfen.
Mir ging es um Laien, weil Du zuvor ein Beispiel mit Laien gebracht hattest.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Und kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, daß Menschen aus der Religion für ihr Leben positives Schöpfen
Natürlich kann ich es mir vorstellen. Wenn das ein Kriterium dieser Leute sein sollte, dann nehme ich das zur Kenntnis. Ich bin aber nicht verpflichtet, die gleichen Kriterien anzuwenden.
Es ist für mich kein Kriterium, ob jemand ein positives Gefühl hat, bei dem er nicht gestört werden will. Es gibt Leute, die hatten ein positives Gefühl zwischen '33 und '45. Es gibt Leute, die haben ein gutes Gefühl, Frauen ihre Rechte zu verweigern oder Homosexuelle zu verleumden. Ich bin nicht verpflichtet, dies zu respektieren.
Schon gar nicht bin ich verpflichtet, diese Irrtümer noch zu fördern, indem ich es tunlichst unterlasse, auf Widersprüche hinzuweisen. Sondern ich weise auf die Widersprüche hin. Ob das Wohlbefinden dieser Leute darunter leidet, ist mir einerlei, weil es um Dinge geht, die man jedem geistig gesunden Menschen zumuten kann. Diesen Leuten ist es im Gegenzug ja ebenfalls einerlei, was sie mit ihrem Aberglauben im Leben anderer Menschen anrichten.
Hätte es Galileo Galilei unterlassen sollen, den Menschen zu berichten, was er in seinem Fernrohr sah, als er es auf den Mond richtete? Hätte er sich Gedanken darüber machen sollen, ob das ins Weltbild der Leute passte? Nein, er hat die Leute mit der Wahrheit konfrontiert. Hätte er das nicht getan, würden zahlreiche Christen immer noch glauben, der Mond sei eine Lampe.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Woher nimmst Du die Überzeugung, ihnen diesen Glauben wegnehmen zu müssen?
Ich will niemanden seinen Glauben wegnehmen. Der private Gläubige ist nicht Gegenstand meiner Kritik. Ich weise auf jeder zweiten Seite darauf hin. Gegenstand meiner Kritik ist professionelle Scharlatanerie.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Worin unterscheidet sich Deine Haltung vom Missionar, der hofft, Dich zu Jesus zu bringen? Man kann und soll doch die Kirchen und deren übereifrige Dogmatiker kritisieren, ohne die Gläubigen, (denen oft die von Dir kritisierten Themen relativ fern, oder zumindest nicht zentral sind) von ihrer Religion befreien zu müssen.
Es ist mir einerlei, ob Gläubige von der Religion befreit werden, sofern sie ihre Religion privat ausüben und niemand geschädigt wird. Es ist mir auch einerlei, ob meine Haltung identisch ist mit der eines Missionars. Warum sollte das ein Kriterium sein?
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Bei islamistischen Terroristen oder auch Alltags-Salafisten wird immer gemahnt, man soll nicht "den Islam" oder "die Moslems" generell anklagen.
Warum vermischst Du es dann immer wieder? Wieso trennst Du nicht zwischen Gläubigen und Verkündern? Warum trennst Du nicht zwischen Opfern und Tätern? Ich bin in der Zielrichtung meiner Kritik völlig klar und präzise. Ich kritisiere die Verkünder.
In bestimmten Punkten muss man die Dinge aber auch zusammenfassen. Es ist statthaft, von "den Katholiken" zu sprechen, wenn es um Dinge geht, die die meisten von ihnen gemeinsam haben, etwa den Katholizismus.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Kann man nicht mit dem gleichen Maßstab den alltäglichen christlichen Glauben von kirchlichen Dogmen und deren unangebrachten Versuchen, ins Leben der Menschen einzugreifen, trennen?
Ja. Warum trennst Du es nicht?
Anders als Du es darstellst, habe ich noch nie in das Leben mir unbekannter Leute eingegriffen. Könntest Du ein Beispiel für einen solchen Eingriff meinerseits nennen?
Ich kann Dir mühelos Beispiele nennen, wie religiöse Scharlatane (und jene, die ihnen folgen!) in das Leben ihnen unbekannter Leute eingegriffen haben. Wir denken an die Abstimmung im Bundestag über die "Ehe für fast alle" und die vorausgehende Bundestagsdebatte mit den Wortmeldungen der christlichen Abgeordneten. Wir denken an die Wortmeldungen der christlichen Prominenz, vorher und nachher, die identisch sind mit den Ansichten der NPD. Papst Ratzinger meinte gar, Homosexuelle seien keine Menschen im eigentlichen Sinne. Warum soll das geschützt sein vor Kritik?
Wenn Du schon so sauber trennst, dann führe auch sauber zusammen. Die Ansichten von Papst Ratzinger bezüglich Homosexueller sind in den Kernpunkten identisch (und stützen sich auf identische Quellen) mit denen der Islamisten.
Ich habe mich mittlerweile durch die ersten acht Bücher des altes Testaments geackert - die letzten allerding als Hörbuch so nebenher, weil mir die Zeit für diese Lektüre echt zu schade ist.
Fest steht, dass diese Geschichtchen einer komplett anderen Zeitrechnung entspringen. Einem halbwegs modern denkenden Menschen lehren sie einem so gut wie nichts - außer, wie man sich nicht verhalten sollte. Vereinzelte Gesetze würden einer modernen Ethik standhalten, aber das wars dann auch.
Die beschriebenen Völker lebten in einem recht primitiven Opferkult zusammen und mussten selbst über Dinge, über die wir heute schmunzeln, belehrt werden (etwa über das korrekte Verrichten der Notdurft im Lagerleben). Gott zeigt sich meist als übellauniger und eifersüchtiger Tyrann. Ansonsten geht es um Söhne zeugen, um endlose Erblinien und natürlich um Gesetze. (Gott ist an vielen Stellen wirklich sehr redselig!)
Ich bin trotzdem gespannt wie es weitergeht, aber aus diesen Geschichten eine Weltreligion zu begründen wirkt immer grotesker.
Danke für die Antwort. Ich hatte Dich gefragt, welchen Kleriker Du in einer fruchtbaren Debatte für zitierfähig hältst, nachdem Du sinngemäß sagtest, das Zitieren von Papst Ratzinger sei ein offensichtlicher Affront gegen die Katholiken.
Jetzt erfahre ich von Dir, dass Du die Standpunkte Martin Luthers für repräsentativ für die Standpunkte des Christentums hältst.
Mir scheint, dass Du Dich hier irrst. Er mag vielleicht auf Deiner persönlichen Linie liegen. Aber der Großteil der Christen ist aus meiner Sicht heute, geprägt durch die Aufklärung und den Humanismus, aber auch durch die Erfahrungen von Hexenverbrennung und Judenvergasung, schon etwas weiter.
Bei islamistischen Terroristen oder auch Alltags-Salafisten wird immer gemahnt, man soll nicht "den Islam" oder "die Moslems" generell anklagen. Kann man nicht mit dem gleichen Maßstab den alltäglichen christlichen Glauben von kirchlichen Dogmen und deren unangebrachten Versuchen, ins Leben der Menschen einzugreifen, trennen?
Religiöser Fundamentalismus ist genau dann gefährlich, wenn die Fundamente dieses Glaubens gefährlich sind. Fühlst Du Dich beispielsweise von Buddhisten bedroht, fliegen sie in Hochhäuser oder rufen sie zu heiligen Kriegen auf?
Ich finde, Du machst es Dir zu leicht, wenn Du Kritik allein für religiöse Terroristen zulässt. Es sind keine Terroristen, die kleinen Mädchen die Klitoris abschneiden, lebendige Tiere schächten, ganze Bevölkerungsgruppen von der gesellschaftlichen Teilhabe ausschließen oder sie lebenslang diffamieren.
Danke für die Antwort. Ich hatte Dich gefragt, welchen Kleriker Du in einer fruchtbaren Debatte für zitierfähig hältst, nachdem Du sinngemäß sagtest, das Zitieren von Papst Ratzinger sei ein offensichtlicher Affront gegen die Katholiken.
Jetzt erfahre ich von Dir, dass Du die Standpunkte Martin Luthers für repräsentativ für die Standpunkte des Christentums hältst.
Mir scheint, dass Du Dich hier irrst. Er mag vielleicht auf Deiner persönlichen Linie liegen. Aber der Großteil der Christen ist aus meiner Sicht heute, geprägt durch die Aufklärung und den Humanismus, aber auch durch die Erfahrungen von Hexenverbrennung und Judenvergasung, schon etwas weiter.
Och nöh, Arne...
Du an mich im Posting #15984: "Meine letzte Frage an Dich war, welchen Kleriker aus der Mitte des Christentums Du für zitierfähig hältst?
Ich antwortete mit einem Zitat eines Kirchenmann.
Dieses Zitat passt meiner Meinung nach, da es die (für mich) richtige Antwort auf den mittlerweile erreichten Ist-Zustand dieses Thread ist.
Die Frage, ob ich die Standpunkte von Luther für repräsentativ halte war nie ein Thema.
Famous last words (zumindest für hier und heute) :
Es ist hanebüchen wiederholt Aufklärung und Humanismus aufzuführen und sich so zu gebärden, als sei man Hüter und Verfechter der einzig gültigen und geltenden Meinung. Das hat wenig bis nichts mit Aufklärung zu tun. Wer für sich nicht akzeptieren kann, dass er vielleicht nicht so viel weiß wie er glaubt zu wissen, sollte die Aufklärung nur in sparsamer Dosierung bemühen.
Ich schrieb ausdrücklich von Laien. Du drehst das um und schreibst allgemein von "Gläubigen". Vermutlich wirst Du mir gleich diese Verallgemeinerung, die Du selbst eingeführt hast, vorwerfen.
Mir erschließt sich der Unterschied nicht. Die meisten Gläubigen sind Laien, und um die geht es mir. Daß Du nicht merkst, wie Deine Begriffe "arme Opfer" u.ä. diese Menschen von oben herab behandelt, das tut mir Leid. Ich würde versuchen, auch über andersdenkende weniger abfällig zu sprechen.
Und Dir erschließt sich offenbar nicht die Möglichkeit, Kirchen und Religiöse Dogmen zu kritisieren, ohne die Gläubigen als Ganzes anzugreifen, bei denen der Glaube eben nicht primär um diese Dogmen geht, und für die Religion ein persönliches Bedürfnis ohne Eingriff in das leben anderer bedeutet. Die meisten Katholiken sind eben nicht erzkatholisch. Dabei können wir es belassen.
Zitat:
Zitat von Jörn
Es ist für mich kein Kriterium, ob jemand ein positives Gefühl hat, bei dem er nicht gestört werden will. Es gibt Leute, die hatten ein positives Gefühl zwischen '33 und '45. Es gibt Leute, die haben ein gutes Gefühl, Frauen ihre Rechte zu verweigern oder Homosexuelle zu verleumden. Ich bin nicht verpflichtet, dies zu respektieren.
Aber in einem Land mit Meinungsfreiheit mußt Du das eben zumindest akzeptieren, daß es auch solche Meinungen gibt und einsehen, daß die Menschen unterschiedlich sind; nur tatsächliche Diskriminierung oder Verleumdung ist strafbar. Niemand muß die Ehe für alle für die einzig richtige Lösung halten, und jeder darf persönliche Vorlieben und Abneigungen hegen, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen.
Zitat:
Zitat von Jörn
Schon gar nicht bin ich verpflichtet, diese Irrtümer noch zu fördern, indem ich es tunlichst unterlasse, auf Widersprüche hinzuweisen.
Ist es nicht etwas Selbstüberschätzung, wenn es schon Förderung ist, wenn Du speziell nicht auf (weitgehend bekannte) Widersprüche hinweist?
Zitat:
Zitat von Jörn
Sondern ich weise auf die Widersprüche hin. Ob das Wohlbefinden dieser Leute darunter leidet, ist mir einerlei, weil es um Dinge geht, die man jedem geistig gesunden Menschen zumuten kann.
Klar, jeder muß mit abwertenden Meinungen zurechtkommen können, auch Frauen, Schwule, Schwarze , sogar geistig Behinderte (letzteres bringe ich meinem Sohn auch so bei). Was nicht heißen muß, daß ich meine abwertende Meinung auch jedem mitteilen muß, nur weil er es verkraften kann und weil ich glaube im Recht zu sein.
Zitat:
Zitat von Jörn
Diesen Leuten ist es im Gegenzug ja ebenfalls einerlei, was sie mit ihrem Aberglauben im Leben anderer Menschen anrichten.
Ich kenne persönlich keinen Gläubigen Christen, der irgendetwas im Leben anderer Menschen "angerichtet" hat - zugegeben, ich kenne keinen Bischof und keinen Zeugen Jehovas.
Zitat:
Zitat von Jörn
Galileo Galilei ... Hätte er das nicht getan, würden zahlreiche Christen immer noch glauben, der Mond sei eine Lampe.
Und jetzt glauben zahlreiche Menschen (Christen und Atheisten) immer noch, daß die Erde eine Scheibe ist, und daß unsere Zivilisation in 10 Jahren untergehen wird. Da können weise Wissenschaftler lange reden.
Zitat:
Zitat von Jörn
Ich will niemanden seinen Glauben wegnehmen. Der private Gläubige ist nicht Gegenstand meiner Kritik. Ich weise auf jeder zweiten Seite darauf hin. Gegenstand meiner Kritik ist professionelle Scharlatanerie.
Die meisten Deiner Texte strahlen eben das genaue Gegenteil dieses Satzes aus: Du scheinst den Nachweis anzustreben, das religiöse Menschen sich irren, wenn sie glauben, und würdest am liebsten allen die Augen öffnen. Wie sollen dann diese Menschen ihren Glauben behalten? würdest Du die Trennung schaffen, würden vielleicht ein paar gläubige Christen gerne über Kirchenkritik mitdiskutieren, nicht nur "bissfeste" Atheisten.
Zitat:
Zitat von Jörn
Es ist mir einerlei, ob Gläubige von der Religion befreit werden, sofern sie ihre Religion privat ausüben und niemand geschädigt wird. Es ist mir auch einerlei, ob meine Haltung identisch ist mit der eines Missionars. Warum sollte das ein Kriterium sein?
Ersteres ist bei den meisten Christen praktisch der Fall. Zweiteres ist insofern ein Kriterium, daß Du etwas verwerfliches mit seinen eigenen Mitteln bekämpfst. ich halte nichts von "der Zweck heiligt die Mittel". Missionierung finde ich eine verwerfliche Einmischung in die persönliche Freiheit.
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