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Alt 25.01.2016, 22:19   #153
schnodo
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Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Nach wie vor denke ich aber, dass die Diskussion von Kräften komplizierter als nötig und damit unnötig verwirrend ist. Für jemanden mit einem Gefühl für Physik ist es einfach offensichtlich, dass die Schwerkraft insgesamt keine Arbeit leisten kann. Evtl. in einem sehr kleinen Teilbereich der Laufbewegung, in dem der vor dem Aufstandspunkt befindliche Schwerpunkt immer noch sinkt (ich weiß nicht, ob das real vorkommt), dann muss man aber anderswo wieder die gleiche Energie in die Anhebung des Schwerpunktes investieren. Damit ist nichts gewonnen.
Diese energetische Sichtweise kommt völlig ohne Betrachtung der Kräfte aus, bei denen man recht leicht den Überblick verlieren kann.
Aber genau hier scheint man doch zu ignorieren, dass Pose anerkennt, die durch das Fallen (oder nach vorne lehnen, wenn das ein weniger anstößiger Begriff ist) erzeugte horizontale Bewegung mit dem Hochdrücken aus der nun tieferen Position "bezahlen" zu müssen, egal ob dies nun bewusst oder unbewusst geschieht. Ich zitiere nochmal aus dem eisigen Video des Meisters: "The unloading of elastic tissues (calf, achilles, plantar fascia etc.) will ensure the relative (unconscious) push-off action to move the body upward again."
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Alt 25.01.2016, 22:23   #154
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von Pippi Beitrag anzeigen
Eben diese Körpervorlage ist das "Fallen lassen", dadurch wird seine Schrittlänge deutlich länger.
Stelle Dir mal einen Zeigestab vor, den Du senkrecht auf dem Zeigefinger balancierst. Wenn Du ihn beschleunigen willst, wie bei einem 100m-Lauf, musst Du ihn zunächst in eine Vorlage bringen. Der genaue Winkel hängt nur von der Beschleunigung ab, sowie vom Luftwiderstand. Er ist nicht frei wählbar, sofern der Stab nicht herunterfallen soll.

Falls Bolt sich jedoch weiter nach vorne lehnt, als es der oben skizzierten Balance entspricht, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Er fällt auf die Nase
2. Er erzeugt durch sehr große Schritte ein aufrichtendes (abstützendes) Moment.

Falls der zweite Fall zutrifft, müsste der Fuß deutlich vor dem Körperschwerpunkt aufsetzen und dadurch zwangsläufig die Laufgeschwindigkeit bremsen. Bei einem Weltrekordler scheint das nicht der Fall zu sein.

Deshalb bestreite ich, dass Bolt eine größere als übliche Körpervorlage hat, während er sprintet.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2016, 22:27   #155
LidlRacer
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Beiträge: 18.835
Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Ich zitiere nochmal aus dem eisigen Video des Meisters: "The unloading of elastic tissues (calf, achilles, plantar fascia etc.) will ensure the relative (unconscious) push-off action to move the body upward again."
Bist Du sicher, dass der Text im Video von Romanov stammt? Ich nicht.

Nebenbei vermute ich stark, dass so ziemlich jeder mit kleinen Schritten auf dem Eis laufen kann.
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2016, 12:03   #156
Michi1312
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Zitat:
Zitat von NBer Beitrag anzeigen
ich sehe das auch nicht nicht komplett "100% so oder 100% so". zum beispiel wird niemand den positiven effekt eines aktiven kniehubs oder des laufens auf dem mittel-oder vorfuß in abrede stellen. aber warum halt der verzicht aufs abdrücken? das ist doch verschenkte vortriebskraft.
doch hier : was soll es bringen das knie bewusst bzw. aktiv nach oben zu ziehen?



hier zitiere ich zu diesem Punkt die Darstellung eines Pose-Trainers:

High Knee Drill in Running-Pointless or Helpful?

... und warum ein aktiver Kniehub Sie daran hindert, effizient zu laufen.

High_Knee_Drill


Jeder kennt diese Übung, sie ist eine der beliebtesten, wenn es darum geht, das sog. Lauf-ABC zu absolvieren. Viele Laufexperten/Trainer empfehlen diese Übung. Die Rede ist vom "Kniehebelauf". Leider muss ich Sie enttäuschen, denn ich erklären Ihnen heute, warum ein "aktiver Kniehub" Sie daran hindert, effizient zu laufen.

Die Beliebtheit dieser Übung und die Wichtigkeit, die dieser gegeben wird, entsteht oftmals aus der falschen visuellen Vorstellung der Bewegung, die während des Laufens passiert. Was in der Laufbewegung aussieht wie ein aktiver Kniehub, ist in Wirklichkeit eine "Reaktion", die daraus resultiert, wenn der Fuß durch die hintere Oberschenkelmuskulatur unter die Hüfte hochgezogen wird. Diese "Reaktion" passiert inaktiv und ist somit das Ergebnis eines anderen aktiven Ereignisses.

Wenn wir laufen, wollen wir so schnell oder so effizient/ökonomisch wie möglich von A nach B kommen? Oder? Ja, somit ist Laufen eine Bewegung, die horizontal stattfindet, hingegen eine vertikale Bewegung demnach das Springen wäre. Wenn wir uns nun die Übung "Kniehebelauf" ansehen, von der oft behauptet wird, dass diese es Ihnen ermöglicht schneller sowie leichter zu laufen und Ihnen dabei behilflich ist, Ihre Lauftechnik zu perfektionieren, sehen wir eine vertikale Bewegung mit Kräften, die nach oben hin resultieren.

Der "High-Knee Drill" erfordert ein gewisses Muster an Bewegung, welches durch die Anatomie und Biomechanik unseres aktiven und passiven Bewegungsapparates vorgegeben ist. Dieses Bewegungsmuster hat nichts mit Laufen zu tun und hindert Sie daran, effizient zu laufen. Probieren Sie es selbst: stellen Sie sich hin und wechseln Sie am Stand das Support(Stand)-Bein -sozusagen den Kniehebelauf am Stand, indem Sie das andere Knie aktiv hochziehen. Werden Sie dann immer schneller und beginnen Sie dann zu laufen! Sie werden merken, dass dies nicht möglich ist. Vielmehr werden Sie damit beschäftigt sein, nicht nach hinten zu "fallen".

Im Bezug auf Ihre Lauftechnik betrachtet, gilt es aus folgenden Gründen diese Übung als unökomisch einzustufen, weil Sie das "gesamte" Bein nach oben wuchten müssen, Sie sehr viel Masse vor den Körperschwerpunkt bewegen und Sie dadurch einen aktiven "Fußaufsatz" benötigen, welcher mit ziemlicher Sicherheit vor dem Körperschwerpunkt (GCM) stattfindet und somit bremsend im Bezug auf die horizontale Bewegung wirkt.

Als Gegenbeispiel stellen Sie sich beidbeinig hin und ziehen einen FUß unter die Hüfte dem Bein entlang gerade nach oben und halten diese Position. Nun befinden Sie sich -bis auf einige Kleinigkeiten, in der "Pose". Sie sehen: das Knie zeigt in Richtung Boden. Nun können Sie relativ einfach zu laufen beginnen, indem Sie sich nach vor fallen lassen. Versuchen Sie auch den Unterschied zu spüren, welche Bewegung Ihnen weniger Kraft abverlangt - das Knie sowie das gesamte Bein so hoch wie möglich nach oben zu heben oder lediglich den Fuß gerade nach oben entlang des Beines unter die Hüfte zu ziehen.

Dieser "High-Knee Drill" ist ein Relikt, welches aus wissenschaftlicher Sicht überholt ist und das Gegenteil, was es behauptet zu tun, bewirkt. Es wird Ihnen nicht helfen, Ihre Lauftechnik zu perfektionieren, wenn überhaupt, wird es Sie daran hindern. Viel Spaß beim Entdecken!
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Geändert von Michi1312 (26.01.2016 um 12:26 Uhr).
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Alt 26.01.2016, 12:25   #157
NBer
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Zitat:
Zitat von Michi1312 Beitrag anzeigen
doch hier : was soll es bringen das knie bewusst bzw. aktiv nach oben zu ziehen?.......
das kann ich dir genau sagen. ein ordentlicher kniehub ist zwingend notwendig um auch hinten den hacken hochzubekommen, was wiederum notwendig ist um ein vernünftiges beinpendel hinzubekommen. ohne kniehub heben die füße kaum vom boden ab.......schlurfschritt.
NBer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2016, 12:29   #158
Michi1312
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Beiträge: 1.304
zum Thema "aktiver Abdruck":

Infos aus der Pose-Sicht:



Do we need to push off in Running?

... und warum ein aktiver Abdruck wertvolle Energie raubt!


"Sein oder nicht sein? Oder besser gesagt "abdrücken oder nicht abdrücken", das ist hier die Frage? Genau dies ist das Thema, mit dem wir uns heute auseinandersetzen. Immer wieder steht dieses Thema zur Diskussion und immer wieder erhitzen sich die Gemüter darüber, ob es Sinn macht, sich beim Laufen abzudrücken oder nicht. Dies ist einer der Gründe, warum wir uns heute diesem Thema aus wissenschaftlicher Sicht annehmen. Um eine Antwort zu finden, müssen wir lernen den Unterschied zwischen "was wir tun" und "was geschieht" zu verstehen. Seit Beginn des Laufbooms in den frühen 70er Jahren existiert eine einfache (Lauf-)Formel, welche auch heute noch (Lauf ABC) mit sehr großem Stellenwert unterrichtet wird. Vereinfacht gesagt: setzen Sie einen Fuß vor den anderen und drücken Sie sich durch das strecken des Hüft-, Knie- und Sprunggelenks nach vorne ab. Der Schlüsselbegriff scheint hier das "push off" bzw. der Abdruck zu sein. Dieser scheint eine Art Grundstein in der Welt des Laufens zu sein, welcher nie revidiert wurde - bis jetzt.

Man könnte sich fragen: "was ist falsch an diesem Bild?". Wenn alles nach dem Newton'schen Gesetz der Mechanik geht, warum machen wir uns die Mühe, dies anzuzweifeln und zu hinterfragen? Gibt es einen wirklich guten Grund dahinter, das zu tun? Oder brauchen wir daran nichts ändern? Viele Fragen....

Die Antwort auf diese Fragen ist folgende: die Pose-Methode stellt ein neues Paradigma der Lauftechnik dar, die ein effizienteres und sparsameres Modell der Bewegung, eine bessere Logik für das Verständnis der Bewegung und der Möglichkeit, diese zu unterrichten bietet. All dies kann uns helfen, unsere Geschwindigkeit und Leistung zu verbessern und Verletzungen zu vermeiden.

Erste Anforderung dieses neuen Paradigma - Abdruck vermeiden!

Wie komme ich dann vorwärts? Wie werde ich schneller? Um dies zu verstehen, lassen Sie uns die vier großen Kräfte, die Einfluss auf die körpereigene Vorwärtsbewegung haben, nennen: Schwerkraft, Bodenreaktionskraft, Muskelelastizität und Muskelkontraktion.

Die letzte ist die "willkürliche" oder "freiwillige" Muskelaktivität, wobei durch ein Signal des Gehirns und die Erzeugung und Freisetzung von Energie die Muskeln beginnen zu arbeiten bzw. zu kontrahieren.

Die Bodenreaktionskraft ist die Kraft, welche alle Kräfte, die durch den Körper auf den Boden wirken, reflektiert (z.B. Landung).

Muskelelastizität ist die elastische Eigenschaft der Muskeln, Sehnen und Bänder mit der Fähigkeit die vorherige Länge nach einer von außen einwirkenden Kraft ohne Muskelkontraktion wieder herzustellen. Diese ist auch als "stretch-shortering reflex" bekannt. 1964 fanden italienische Wissenschafter (G. Cavagna, F.P. Saibene und R.Magaria) heraus, dass sich alleine durch die Muskelelastizität die Effizienz der Bewegung um bis zu 50 % erhöhen läßt!

Die Schwerkraft ist die konstante, nonstop wirkende Kraft, welche jede Masse mit einer Beschleunigung von 9,81 m/sec2 nach unten zieht.

Die Sportwissenschaft hat jede Menge Daten darüber gesammelt, dass durch die Bodenreaktionskraft eine vertikale und eine horizontale Komponente entsteht. Nur ist dies zugleich die Antwort auf die Frage: "Abdruck - ja oder nein?". Die Antwort scheint zu sein: "Wir müssen unseren Körper vertikal und horizontal abstoßen, um nach oben und vorne zu laufen.". Genau dies stellt die Basis des alten Paradigma der Lauftechnik dar. Sieht man jedoch genauer hin, ist dem NICHT so, bestätigen diese lediglich das dritte Newtonsche Gesetz. Die vertikale Komponente ist somit eine Reaktion und resultiert aus der Bodenreaktionskraft, welche erst durch die Muskelelastizität (Muskeln, Sehnen) möglich wird. Diese Reaktion in Verbindung mit der Elastizität der Muskulatur ermöglicht eine "Aufwärtsbewegung" von 4-6 cm ohne ein aktives Eingreifen, sprich ohne "freiwillige Mukelkontraktion". Alle Bemühungen, den Körperschwerpunkt (GCM) über diese 4-6 cm hinaus zu "drücken", bedeutet unötig Energie zu verschwenden. Sei gesagt, dass die vertikale Bewegung des GCM von 4-6 cm in allen Bereichen der Geschwindigkeiten und Distanzen von Elite-Läufern korrelliert. R. Margaria fand bereits 1976 heraus, dass die vertikale Verschiebung während der Laufbewegung nicht höher als ihr aufrechtes Stehen sein sollte. D.h Sie sollten darauf achten, während dem Laufen nicht über Ihre ursprüngliche Größe/Höhe "hinweg zu springen".

Was wir also tun müssen, ist es einfach geschehen lassen. Versuchen Sie es einfach bei einem Ihrer nächsten Läufe! Wir brauchen keine "freiwillige Muskelkontraktion" und auch keine unnötige "Muskelarbeit bzw. Kontraktion der Wadenmuskulatur oder der Oberschenkelmuskulatur - also drücken Sie sich NICHT ab und Sie werden sehen es funktioniert ebenso und obendrein auch noch viel entspannter.

Alles in allem zusammengefasst gibt es während der Laufbewegung einen Abdruck. Dieser passiert jedoch als Reaktion durch das Zusammenspiel der Bodenreaktionskraft und der Muskelelastizität. Jetzt denke ich, Sie werden den Unterschied von "was wir tun" und "was geschieht" verstehen.
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Michi1312 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2016, 12:33   #159
Michi1312
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Zitat:
Zitat von NBer Beitrag anzeigen
das kann ich dir genau sagen. ein ordentlicher kniehub ist zwingend notwendig um auch hinten den hacken hochzubekommen, was wiederum notwendig ist um ein vernünftiges beinpendel hinzubekommen. ohne kniehub heben die füße kaum vom boden ab.......schlurfschritt.
genau diese Denkweise versucht man abr beim pose zu durchbrechen, weil es quasi eine unnötige Anstrengung bedeutet...
das "pendeln" geschieht demnach durch eine ganz kurze aktive Anspannung der hinteren oberschenkelmuskulatur um die ferse unter dem Körper Richtung Hintern zu ziehen (PULL) und dann den fuß wieder entspannt fallen zu lassen und unter dem körperschwerpunkt aufzukommen....
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Michi1312 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2016, 12:35   #160
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Zitat von Michi1312 Beitrag anzeigen
zum Thema "aktiver Abdruck":

Infos aus der Pose-Sicht:



Do we need to push off in Running?

... und warum ein aktiver Abdruck wertvolle Energie raubt!
........
das ist aus meiner sicht schon der falsche ansatz. beziehungsweise muss man vielleicht in der ganzen diskussion erst einmal das grundsätzliche ziel klären:

"will ich energiesparend laufen, oder will ich schnell laufen?"

sonst reden hier nämlich alle aneinander vorbei.
na klar kostet abdruck energie, die ich einspare, wenn ich den weglasse. aber natürlich ist man dann auch nicht so schnell als wenn ich ihn einsetzen würde.
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