Intensität Fettstoffwechseltraining - Unterschied Trainingsansätze

[Quax]

Zitat von bicido

Bist du sicher? Das hiesse, dass unabhaengig von der Steigerung der Intensitaet der Belastung die absolute Menge von verbranntem Fettsaeuren immer gleich ist und sich nur die relative Menge aendert. Meiner Meinung nach, veraendert sich das Verhaeltnis von Energiegewinnung aus Glukose und der aus Fett, aber gleichzeitig erhoeht sich auch der absolute Anteil an verbranntem Fett, eben abhaengig davon wie stark man die Intensitaet steigert. Aber ich bin beileibe kein Experte und mag mich irren. Die Betaoxidzykluskurve steigt ja bei Belastung auch an, wenn auch flach (siehe http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf - Seite 9 - dasselbe Diagramm gibt's auch von Hottenrott. Ich hab's nur auf die Schnelle nicht gefunden)

Saluti
Bicido

Ich bin mir sicher. Aber deine Schlussfolgerung ist mir nicht klar. Warum sollte die absolute Menge gleich bleiben, genau das Gegenteil ist der Fall: Sie nimmt ab, je nach Trainingszustand mehr oder weniger stark.

Gruß
Jürgen

[Quax]

Zitat von Raimund

P.S.: Was sagst de denn zur der Carnitin-Palmitoyl-Transferase I Theorie?

Interessanter Ansatz, spricht meines Wissens erst mal nichts dagegen.

Gruß
Jürgen

[Raimund]

Zitat von bicido

(...)
@Raimund:
Das mit den 80% wollte ich dich auch gerade fragen Bei Moosburger lese ich immer nur 65%-75% VOMax (durchschnittlich bis ausserordentlich trainiert).
(...)

FEHLER meinerseits!

Gut, dass ich sonst immer Quellenangaben mache

Da hat einer an einen Artikel (Ausdauertraining, Fettoxidation und Körpergewichtskontrolle) von Beat Knechtle (IfSm, Schweizer Paraplegike-Zentrum, Nottwil) ne 80%Hfmax an 75% VO2max geschrieben. Daher die Zahl!

Knechtle zeigt ne Graphik von T.A. Astorino (Is the ventilatory threshold coincident with maximal fat oxidation during submaximal exercise in women?). Kann man hier zum Teil nachlesen:

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=800674

Exercise at 75% VO2peak elicited the greatest rate of fat oxidation (4.75±0.49 kcal.min-1),(...)

Das muss der Artikel gewesen sein...

P.S.: Hier noch was von Knechtle:

http://service.escapenet.ch/publishe..._11_Seiten.pdf

Ausdauertrainierte können den grössten Teil des Grundlagentrainings im Bereich von
bis 75 % VO2max absolvieren, sofern die Laktatwerte im Bereich von 1.5 bis maximal
2.5 mmol/l und somit unterhalb der aeroben Schwelle bleiben.

[bicido]

Hallo Jürgen,

Woher willst du das wissen? Ich kann dir sofort 500fach das Gegenteil beweisen.

Aus meiner oben angegebenen Quelle (http://www.dr-moosburger.at/pub/pub031.pdf - Seite 4, letzte Ueberarbeitung 2006). Ich hatte das auch angegeben. Ausserdem (http://www.google.com/search?hl=en&s...=f &oq=&aqi=). Bis zur anaeroben Schwelle sind VO2 und HF linear steigend, danach unterproportional, deshalb sind z.B. Hfmax und VO2max nicht so einfach einander linear zuzuordnen, hingegen VO2 und Hf bis zur anaeoroben Schwelle schon, was aber nicht das Gleiche ist.

Ich will deine Angaben gar nicht in Zweifel ziehen. Ich kann es gar nicht beurteilen. Ich versuche nur aus verschiedenen Quellen meine Schluesse zu ziehen. Es gibt auch Quellen, die fehlerhaft sind (aus verschiedenen Gruenden), was es nur noch schwieriger macht.
Wie gesagt, ging es mir gar nicht um Erbsenzaehlerei.
Es ging mir einfach darum, dass die beiden Trainingsbereiche FSW disjunkt sind und aufgrund des hohen prozentualen Anteils im Trainingsgesamtprogramm (gerade bei Langdistanzen) verschiedene Auswirkungen auf eben dieses Gesamtprogram stellen.

Warum sollte die absolute Menge gleich bleiben, genau das Gegenteil ist der Fall: Sie nimmt ab, je nach Trainingszustand mehr oder weniger stark.

Du hattest gesagt, dass er nicht steigt. Da der Betaoxidationszykel bzgl. steigender Belastung und Dauer eine Hyperbel bildet, ist der Anteil verbrannten Fettes zwangslaeufig maximiert (am Anfang steigt er allerdings an!), sprich auf die Dauer absolut gesehen gleichbleibend (falls die Belastung nicht abnimmt). Aufgrund des abnehmenden Glukosespiegels ist natuerlich das relative Verhaeltnis bzgl. Glukose bei laufender Dauer unterschiedlich. (siehe http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf - Seite 9 - oben schon mal angegebenes Diagramm, was nicht urspruenglich von Moosburger ist)
Ich verstehe allerdings deine Ergebnis (d.h. nicht: ich ziehe sie in Zweifel!) mit dem abnehmenden absoluten Wert nicht. Vielleicht reden wir nur aneinander vorbei (wegen unterschiedlicher Annahmen)?

Nun gut, wie dem auch sei. Ich sehe ich hab Pandoras Dose geoeffnet
Heute abend werde ich leider nicht mehr antworten koennen. Sehr interessante Diskussion!

Saluti
Bicido

[Quax]

Zitat von bicido

Du hattest gesagt, dass er nicht steigt. Da der Betaoxidationszykel bzgl. steigender Belastung und Dauer eine Hyperbel bildet, ist der Anteil verbrannten Fettes zwangslaeufig maximiert (am Anfang steigt er allerdings an!), sprich auf die Dauer absolut gesehen gleichbleibend (falls die Belastung nicht abnimmt). Aufgrund des abnehmenden Glukosespiegels ist natuerlich das relative Verhaeltnis bzgl. Glukose bei laufender Dauer unterschiedlich. (siehe http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf - Seite 9 - oben schon mal angegebenes Diagramm, was nicht urspruenglich von Moosburger ist)
Ich verstehe allerdings deine Ergebnis (d.h. nicht: ich ziehe sie in Zweifel!) mit dem abnehmenden absoluten Wert nicht. Vielleicht reden wir nur aneinander vorbei (wegen unterschiedlicher Annahmen)?

Du hattest zuerst von steigender Belastung geschrieben und meinst anscheinend Dauer? Bei längerer Dauer steigt natürlich der absolute Wert, bei steigender Belastung nimmt er in 9 von 10 Fällen ab.

Gruß
Jürgen

[Quax]

Zitat von bicido

Es ging mir einfach darum, dass die beiden Trainingsbereiche FSW disjunkt sind und aufgrund des hohen prozentualen Anteils im Trainingsgesamtprogramm (gerade bei Langdistanzen) verschiedene Auswirkungen auf eben dieses Gesamtprogram stellen.

Das habe ich in meinem ersten post versucht zu erklären, beide haben Recht und auch nicht. Die Daten für diese Untersuchungen wurden mit 20, 30 oder vielleicht auch 50 Personen validiert. Ich habe 7000 Tests und würde ich mir die Arbeit machen, eine Längsschnittanalyse zu machen, bekäme ich sehr valide Daten mit einer großen Standardabweichung. Es kommt auf die individuelle Reizwirksamkeit des Trainings beim einzelnen Athleten an, da kann Hottenrott richtig liegen, ein anderes Mal Moosburger. Der hat zwar die Nase vorn, was seine Aussagen bezüglich des Energiestoffwechsels betrifft, aber er hält genauso wie Hottenrott empirische Untersuchungen für Gesetz und das ist falsch. Der menschliche Körper ist keine Maschine und ist nicht so leicht zu berechnen, wie die beiden gerne hätten.

Gruß
Jürgen

[Timmi]

Zitat von Raimund

Zu meiner Darstellung des Sachverhaltes:

1. Was den Muskelstoffwechsel betrifft, so ist es primär die Energieflussrate, die den Modus der muskulären Energiebereitstellung bestimmt – will heißen wer schnell unterwegs ist verbraucht prozentual mehr Khe als Fette. Dieses Verhältnis stellt sich sofort ein! (pro Moosburger!)

2. Die absolute Fettmenge ist bei Trainierten Ausdauerathleten bei 75 % der VO2max (manche sagen sogar 80 %) am höchsten. (pro Moosburger)

3. Wenn man also überhaupt von Fettstoffwechseltraining (s. 4.) reden kann, dann bei dieser Intensität.

4. Es gibt Leute, die sagen, dass man den FSW gar nicht trainieren kann, sondern lediglich durch eine niedrige Laktatkonzentration die Funktion des Carnitin-Palmitoyl-Transferase I Enzyms sichern kann.

Ich bin Verfechter von Theorie 4

Zitat von Timmi

Ich bin Verfechter von Theorie 4

Dann wären ja harte Intervalle am Besten (verbessern der Laktattoleranz)