Selbst Physiker geben zu, dass die Frage nach dem Warum des Urknalls außerhalb des Gegenstandbereichs von Wissenschaft liegt.
Ja, die Frage nach dem Sinn des Universums kann die Wissenschaft nicht beantworten, ebensowenig wie die Religion. Das gilt jedoch nicht nur für das Universum, sondern für alle Dinge. Die Frage ist Nonsense.
Fragt man hingegen nach den Ursachen des Universums, sieht es besser aus. Es gibt bereits eine vielversprechende Hypothese, die erklären kann, wie Universen entstehen. Sie steht noch am Anfang, aber sie passt immerhin zur bestens bewährten Quantenphysik und zu Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie. Es geht dabei um einen Mechanismus, der Universen entstehen lässt.
Aus dieser Theorie, der kosmischen Inflation, können Vorhersagen abgeleitet werden. Das bedeutet, falls sie zutrifft, müssten wir diese und jene Phänomene in unserem Universum beobachten können. Die Untersuchung solcher Phänomene in der kosmischen Hintergrundstrahlung, die noch vom Urknall stammt, ist heute einer der Hauptzweige der Kosmologie.
......
Option B: (Namen dazu habe ich nicht parat) sagt dazu;
"Liebe Rationalisten, how dare you - allein die Vorstellung dass sich für uns Gottes Eigenschaften zu einem widerspruchslosen kohärenten Bild, einschließlich aller seine Handlungen, fügen muss und uns klar ist - ist, na ja, komplette Selbstüberschätzung. Früher hätte man vermutlich Ketzerei dazu gesagt."
Warum stochere ich da so rum, was ich eigentlich nicht tun sollte?
Für mich hat die Theodizee einen unglaubliche Explosivwirkung, das scheint sich aber historisch irgendwie nie entfaltet zu haben. Das raffe ich nicht.
Danke für die ganzen geduldigen Antworten, Widerreden und Beispiele.
m.
Im Prinzip wurden alle mögliche gedanklichen Varianten zum Theodizee Problem schon durchgespielt. Man kann sich quasi die in´s jeweilige erwünschte Glaubensbild passenden Antworten aus zahlreichen Optionen frei aussuchen.
Der kirchenkritische, katholische Theologe Hans Küng argumentiert offenbar wie Dein Vorschlag in B: "Hans Küng spricht von der „Anmaßung, als neutraler und angeblich unschuldiger Zensor über Gott und die Welt das Urteil sprechen zu wollen“, da es dem Menschen nicht zustehe, die Theodizee-Frage zu stellen, sondern darum, sich ein Urteil über einen Glauben zu bilden: ein Urteil darüber, ob der Glaube an einen allmächtigen und gütigen Gott trotz Theodizee-Problem gerechtfertigt ist." https://de.wikipedia.org/wiki/Theodi...3%BCckgewiesen
Was meinst Du damit, die Explosivwirkung des Theodizee-Problems hätte sich historisch nie entfaltet?
Es ist eine Anmaßung des geprügelten Sklaven, wenn er die Rechtmäßigkeit seiner Prügel hinterfragt. Schon die Idee wäre eine Anmaßung. Der Sklave könnte das überhaupt nicht beurteilen.
Und das ist auch der Grund, warum es für Leute, die (aktuell) dazu keinen Zugang dazu haben, völlig absurd erscheint, wie jemand ein paar alte und unplausible Geschichte zum Fundament des eigenen Lebens machen mag.
In der Tat...
Zitat:
Zitat von BananeToWin
...Und das hat Jesus gemacht. Millionen von Menschen haben ihr Herz geöffnet und ein von Gott verändertes Leben geschenkt bekommen.
Das haben aber z.B. Mohammed, Siddhartha Gautama (Buddha) und Laozi (Laotse) auch gemacht - behaupten zumindest ihre Anhänger. Und nun? Wer hat denn nun recht?
Hans Küng spricht von der „Anmaßung, als neutraler und angeblich unschuldiger Zensor über Gott und die Welt das Urteil sprechen zu wollen“, da es dem Menschen nicht zustehe, die Theodizee-Frage zu stellen...
Außerhalb der Religion stellt sich die Frage nach der Herkunft des Leids tatsächlich nicht, da wir es ohne Mühe verstehen. Wir wissen, warum es Raubtiere gibt, und warum auch guten Menschen schlimme Dinge geschehen. Das hat nichts Rätselhaftes.
Die Frage stellt sich erst mit der behaupteten Allmacht und Allgüte Gottes.
Wenn wir nicht nach den Ursachen des Leids fragen dürfen, gilt das natürlich auch für alle anderen religiösen Fragen. Es wäre beispielsweise ebenso anmaßend, nach der Notwendigkeit einer jungfräulichen Empfängnis Jesu, oder nach dem Sinn seiner Kreuzigung zu fragen.
Denkt man das weiter, wären wir letztlich für sämtliche Warum-Fragen zu niedrig und unqualifiziert. Jedoch sind das genau die Fragen, für deren Beantwortung es angeblich die Religion braucht.
Ich bin zugegebenermaßen sehr verwundert, dass die von mir beschriebene Theorie, Gott stünde außerhalb der (Raum-)Zeit, als so absurd betrachtet wird. Ich bin schließlich nicht Vater des Gedanken und er ist in vielen spirituellen und reliogiösen Strömungen verbreitet.
Da ich von diesem Konzept schon länger als seit gestern überzeugt bin, habe ich vielleicht auch einen anderen Blick darauf und empfinde es nicht als derart weltfremd. Würde man jemandem aus dem 19. Jahrhundert die allgemeine Relativitätstheorie oder den Welle-Teilchen-Dualismus als Wahrheit verkaufen wollen, dann wäre seine Reaktion vielleicht eine ähnliche.
Beweise für meine "Vorstellung" gibt es im wissenschaftlichen Sinne natürlich nicht. Experiment -> Messergebnis -> Wiederholbarkeit -> Schlussfolgerung. Warum sollte Erkenntnis nur auf diese Weise möglich sein?
Wenn Menschen eine Begegnung mit Gott haben (im Rahmen einer Nahtoderfahrung z.b.), dann berichten sich of genau das. Es gibt dort keine Zeit. Somit erklärt sich auch der Begriff der Ewigkeit (eben nicht im Sinne einer unendlichen Zeit). Jetzt werdet ihr (aus eurer Sicht) zurecht einwenden, dass diese Zeugnisse von Gottesbegegnungen in Wirklichkeit wohl nichts als Wahnvostellungen und Fantasierereien sind. Sollte jemand allerdings ernsthaftes Interesse daran haben, dem mal auf den Grund zu gehen, dann könnten sich durchaus andere Schlüsse aufdrängen.
Für mich ist dieses Konzept also nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern ein Konzept, über das ich an vielfacher Stelle gelesen habe und sich mit dem spirituellen Erfahrungsschatz von Menschen deckt. Über die wissenschaftliche "Verwertbarkeit" in eurem Sinne bin ich mir im Klaren.
daraus: "In den Traditionen von Judentum, Christentum und Islam entspricht der Idee eines Blockuniversums die Vorstellung, dass Gott außerhalb der Zeit stehe. "
Ich bin zugegebenermaßen sehr verwundert, dass die von mir beschriebene Theorie, Gott stünde außerhalb der (Raum-)Zeit, als so absurd betrachtet wird. Ich bin schließlich nicht Vater des Gedanken und er ist in vielen spirituellen und reliogiösen Strömungen verbreitet.
Und nur dort. Weil die "Kundschaft" solcher Esoterik-Thesen sehr empfänglich dafür ist und es tunlichst vermeidet, sie zu überprüfen. Wo jedoch eine Prüfung stattfindet, ist die These schnell vom Tisch.
Zitat:
Zitat von BananeToWin
Würde man jemandem aus dem 19. Jahrhundert die allgemeine Relativitätstheorie oder den Welle-Teilchen-Dualismus als Wahrheit verkaufen wollen, dann wäre seine Reaktion vielleicht eine ähnliche.
Zuerst schon. Aber nach der anfänglichen Verblüffung käme er durch Nachrechnen oder Nachmessen zu exakt dem gleichen Ergebnis, und er wüsste auch, warum. Das Ergebnis wäre außerdem überall auf dem Planeten exakt identisch.
Hingegen kommen die Verfechter religiöser Thesen überall zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Das zeigt, wie zuverlässig die wissenschaftliche Methode ist, und wie unbrauchbar Esoterik und Aberglaube sind.
Zitat:
Zitat von BananeToWin
Beweise für meine "Vorstellung" gibt es im wissenschaftlichen Sinne natürlich nicht. Experiment -> Messergebnis -> Wiederholbarkeit -> Schlussfolgerung. Warum sollte Erkenntnis nur auf diese Weise möglich sein?
Dafür bin ich offen. Die Sache hat jedoch zwei Haken: Erstens, wie verhinderst Du Willkür oder Lügen? Zweitens, müssten dann nicht alle, die nach dieser Methode vorgehen, zu den gleichen Ergebnissen gelangen? Das tun sie aber nicht.
Andere Methoden geben nichts her, deswegen wurden sie verworfen. Darin stimmen übrigens auch religiöse Menschen überein. Ansonsten würden ja alle Christen sofort zum Islam konvertieren, weil es dort eine geheimnisvolle Offenbarung an Mohammed gab. Stattdessen sagen die Christen: "Behaupten kann man viel". Ähnliches sagen die Juden über die Christen, und die Moslems über die Juden.
Zitat:
Zitat von BananeToWin
Wenn Menschen eine Begegnung mit Gott haben (im Rahmen einer Nahtoderfahrung z.b.), dann berichten sich of genau das.
Sie haben keine Begegnung mit Gott.
Das ist ein Zirkelschluss. Du nutzt zur Stütze Deiner These das, was eigentlich auf dem Prüfstand steht. Du setzt es voraus. Die Leute haben aber keine Begegnung mit Gott, und falls doch, muss es zunächst bewiesen werden. Wenn Du auf diesen Beweis verzichtest, dann kannst Du Dir auch den Rest der Argumentation sparen. Denn dann ist es reines Wunschdenken. Sorry, wenn das harsch klingt, aber in diesem Punkt muss man sorgfältig sein.
Zitat:
Zitat von BananeToWin
Für mich ist dieses Konzept also nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern ein Konzept, über das ich an vielfacher Stelle gelesen habe und sich mit dem spirituellen Erfahrungsschatz von Menschen deckt.
Du blendest aber absichtlich jene Berichte aus, die vom Gegenteil berichten und wo sich überhaupt nichts deckt. Du suchst mit spitzem Finger jene Berichte aus, die Deiner Vorstellung entsprechen. Dies ist ein Merkmal praktisch aller religiöser/abergläubischer Menschen, bis sie irgendwann merken, dass dies ein Fehler ist (der sog. "Bestätigungsfehler").
Da ich von diesem Konzept schon länger als seit gestern überzeugt bin, habe ich vielleicht auch einen anderen Blick darauf und empfinde es nicht als derart weltfremd.
Ich verstehe nicht, worauf Du damit hinauswillst:
Angenommen, das Universum sei so, wie von Dir beschrieben ("Blockuniversum"). Alle Zeiten existieren gleichzeitig nebeneinander. Dann wäre es zwangsläufig deterministisch, denn die Zukunft stünde bereits fest. Das wäre unvereinbar mit dem freien Willen der Menschen, auf den Du bisher großen Wert gelegt hast, denn der freie Wille ist Dein Ausweg aus dem Theodizee-Problem. Aber vielleicht findet sich dafür eine Lösung. Lassen wir den Determinismus also beiseite.
Doch was Du eigentlich beweisen musst, ist etwas ganz anderes.
Nämlich, dass der außerhalb der Zeit stehende Schöpfer des Universums vor zweitausend Jahren in Gestalt eines Arabers auf einem Esel durch die Wüste Palästinas geritten ist, um das Böse zu bekämpfen. Dass er Gebete erhört, Sünden bestraft, Rechtgläubigen das ewige Leben schenkt.
Selbst wenn Deine kosmologischen Spekulationen alle zutreffen würden, kämest Du damit den eigentlichen Behauptungen des Christentums keinen Zentimeter näher.
Sogar wenn Dir der spektakuläre Nachweis gelänge, dass Jesus aus Nazareth etwas mit der Entstehung des Weltalls zu tun hatte, bedeutet das noch lange nicht, dass seine moralischen Vorstellungen und Forderungen für uns Menschen richtig und verbindlich sind. Diese erfordern eine eigenständige Begründung. Die göttliche Herkunft allein reicht nicht aus.
Angesichts dieser Überlegungen verstehe ich nicht, welche Bedeutung die zeitliche Struktur des Universums für Dich als gläubigen Christ haben kann. Verstehst Du, was ich meine?
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