Was wäre davon zu halten, wenn man sagen würde:
Wir haben genau genug Verstand das Problem (mit der Theodizee, mit der Allwissenheit) - wie unbeholfen auch immer- zu formulieren, aber wir werden es nicht lösen- Klappt eben nicht.
Katzen können auch die Fläche eines Kreises nicht berechnen, aber es gibt pi ... etwa so...
Warum ist es erforderlich, dass wir "das Problem" lösen, d.h. die Gründe dafür vollständig erfassen?
Läuft die Frage nach den Gründen nicht auf einen unendlichen Regress hinaus (was sind die Gründe für die Gründe für die Gründe)? Wäre es damit nicht eine rhetorische Scheinfrage?
Letztlich profitieren die Vertreter der Religionen davon, solche unlösbaren Scheinfragen zu benutzen, um Kritik ins Leere laufen zu lassen und ihren feudalen Lebensstil nicht zu gefährden.
Und noch eins: Ist nicht unsere Unkenntnis der Gründe zugleich der Beweis dafür, dass das Leid unmoralisch sein muss?
Bei einer "Prüfung" wäre dem Prüfling ja immerhin bekannt, warum er das Leid ertragen muss. Aber wenn wir zugeben, dass wir die Gründe für das Leid gar nicht kennen, dann kann dieses Leid unmöglich moralisch gerechtfertigt sein.
Auch hierzu wäre es nicht erforderlich, Gottes unfassbare Intelligenz zu erfassen, sondern es würde allein ausreichen, dass eine bestimmte Person leidet und die Gründe nicht kennt. Eine Katze, die leidet und nicht weiß warum, widerlegt Gottes Moral.
Unsere Unkenntnis ist daher nicht die Frage, sondern die Antwort.
Außerdem: Warum empfinden Katzen überhaupt Leid? Werden auch Katzen von Gott geprüft?
... Da Gott außerhalb der uns bekannten Zeit existiert, gibt es für ihn keine Vergangenheit und Zukunft, in gewisser ist alles jetzt. Soll heißen alle in unserer Welt mit der Zeit sich verändernde Dinge existieren sozusagen bei Gott parallel. Insofern hat er Kenntnis der Zukunft.
[…] Dass das nicht in jeder Hinsicht logisch wasserdicht ist, das ist mir klar. Aber das ist für meine eine (rudimentäre) Erklärung und Vorstellung davon, wie es sein könnte.
Und nochmal, es geht mir nicht darum, dass ich ein durch und durch logisches Weltbild aufbaue. Dazu bin ich als Mensch sowieso unfähig. Für einen philosophierenden Gläubigen geht es wohl eher darum, das Herz und den Verstand zu versöhnen: Ja, das was mein Herz fühlt, kann auch nach rationalen Gründen grundsätzlich möglich sein.
Ich sehe da offen gesagt nur Herz und keine rationalen Begründungen.
Um die Allwissenheit Gottes plausibel zu machen, führst Du eine Annahme ein, nämlich dass Gott außerhalb der Zeit stünde und Gott deshalb die Zukunft in allen Details sehen könne.
Für diese Annahme hast Du nicht den kleinsten Beleg. Selbst eine Prüfung der inneren Logik erklärst Du als irrelevant. Außerdem bleibt unklar, was das überhaupt bedeuten soll, ein Wesen existiere außerhalb der Zeit? Wie kann es dann handeln? Eine Handlung Gottes würde seine Existenz in ein Vorher und Nachher einteilen. Mithin wäre er nicht außerhalb "der" Zeit.
Deine Darstellung ist keine rationale Argumentation, die an das Wissen unserer Zeit anknüpfen würde. Sie ist auch keine Spekulation, die logisch sauber von Annahmen zu Schlüssen führen würde. Aus meiner Sicht ist das reines Wunschdenken mit ein paar rational klingenden Floskeln, die jedoch bei näherem Hinsehen keinerlei Inhalt haben.
Das ist aber aus meiner Sicht nicht schlimm! Die Menschen haben zahlreiche Mythen und Geschichten, die ihnen etwas bedeuten. Beispielsweise die Menschenrechte, die auf der Gleichheit aller Menschen aufbauen. In Wirklichkeit sind alle Menschen äußerst verschieden. Dennoch sind wir im Zweifel bereit, die Menschenrechte mit Waffengewalt zu verteidigen. Wir fühlen sie als etwas Konkretes und elementar Wichtiges, obwohl es sich um eine Fiktion der Menschen handelt.
Ein anderes Beispiel wäre Goethes Faust, der viele kluge Dinge über die Menschen sagt. Er ist ebenfalls eine Fiktion. Er existiert als literarische Wirklichkeit, nicht als faktische Wirklichkeit. Jeder wäre zum Scheitern verurteilt, wenn er Dr. Faustus als historische Tatsache verteidigen wollte.
Auch unsere Götter sind fiktive Wirklichkeiten. Sie existieren im gleichen fiktiven Sinne, wie Geld existiert: Nur im Glauben der Menschen. Nicht als faktische Realität.
Die Religionen laufen in die Irre, wenn sie behaupten, bei ihren fiktiven Göttern handele es sich um Fakten statt Fiktionen. Wo immer sich die Diskussion um die faktische Realität ihrer Götter dreht, wird sie zwangsläufig absurd. Man schadet damit der Sache, die man zu verteidigen sucht.
Von daher finde ich es okay, wenn Du aus dem Herzen heraus argumentierst. Man sollte aus meiner Sicht jedoch Fiktionen nicht für Fakten halten.
Zu meinen seitenlangen argumentativen Stottereien und kognitiven Wortfindungsstörungen, sorry dafür, versuche ich mal die Scherben zusammen zu kehren:
Ausgangspunkt:
Gottes Eigenschaften fügen sich (für uns,/ für viele von uns) schon einmal nur aufeinander bezogen nicht zu einem widerspruchslosen Bild, im Bezug auf die Welt schon gar nicht. Sein Tun und Unterlassen wirkt für uns/viele von uns (komplett) rätselhaft.
Option A: Rationalisten, wie man sagen könnte, gehen hier von Bord.
"Nach grundsätzlicher anfänglicher Prüfung verworfen -klappt einfach nicht, kann nicht sein".
Option B: (Namen dazu habe ich nicht parat) sagt dazu;
"Liebe Rationalisten, how dare you - allein die Vorstellung dass sich für uns Gottes Eigenschaften zu einem widerspruchslosen kohärenten Bild, einschließlich aller seine Handlungen, fügen muss und uns klar ist - ist, na ja, komplette Selbstüberschätzung. Früher hätte man vermutlich Ketzerei dazu gesagt."
Warum stochere ich da so rum, was ich eigentlich nicht tun sollte?
Für mich hat die Theodizee einen unglaubliche Explosivwirkung, das scheint sich aber historisch irgendwie nie entfaltet zu haben. Das raffe ich nicht.
Danke für die ganzen geduldigen Antworten, Widerreden und Beispiele.
Man sollte aus meiner Sicht jedoch Fiktionen nicht für Fakten halten.
Das funktioniert solange (ganz gut) bis die Warum-Frage gestellt wird. Selbst Physiker geben zu, dass die Frage nach dem Warum des Urknalls außerhalb des Gegenstandbereichs von Wissenschaft liegt. Wie z.B. gestern auf CNN von Professor James Gates JR (theoretischer Physiker) eingeräumt.
Gedächtnisprotokoll:
CNN-Moderator: "Just answer as simple question? Why is the universe?"
Prof. Gates: *lacht* "We cannot answer, it is outside of the realm of science".
Transcript:
ISAACSON: And why?
GATES: You call that a simple -- well, first of all, the why question is outside the realm of science. So I can't answer that one at all.
But how it began, we think Albert Einstein gave us a very valuable clue. It's this thing we call the Big Bang.
Now, math -- math -- what's really weird about the Big Bang is, it's a piece of mathematics, actually. The Big Bang -- the first idea for the Big
Bang actually starts with a piece of mathematics.
It was, by the way, not introduced by Albert Einstein, but by an Augustine priest of the name -- by the name of Lemaitre. So that's where the Big Bang idea actually starts.
Folge, die Frage nach dem Warum existiert, wird aber von der Wissenschaft nicht beantwortet. Auf Grund dessen die Religion abzutun halte ich für falsch. Nur weil die Wissenschaft versagt ist das kein Grund für eine Delegitimation der Religion.
Option A: Rationalisten, wie man sagen könnte, gehen hier von Bord.
"Nach grundsätzlicher anfänglicher Prüfung verworfen -klappt einfach nicht, kann nicht sein".
Option B: (Namen dazu habe ich nicht parat) sagt dazu;
"Liebe Rationalisten, how dare you - allein die Vorstellung dass sich für uns Gottes Eigenschaften zu einem widerspruchslosen kohärenten Bild, einschließlich aller seine Handlungen, fügen muss und uns klar ist - ist, na ja, komplette Selbstüberschätzung. Früher hätte man vermutlich Ketzerei dazu gesagt."
Option A ist eine Schlussfolgerung, also das Ergebnis einer Prüfung.
Option B ist eine weitere Behauptung. Eine Prüfung fand nicht statt, also kann es keine Schlussfolgerung sein.
Ausgangspunkt:
Gottes Eigenschaften fügen sich (für uns,/ für viele von uns) schon einmal nur aufeinander bezogen nicht zu einem widerspruchslosen Bild, im Bezug auf die Welt schon gar nicht. Sein Tun und Unterlassen wirkt für uns/viele von uns (komplett) rätselhaft.
Ich habe noch kein Tun von Gott oder einen Beleg für sein Tun gesehen.
Die einfachste Erklärung dafür:
Er existiert nicht.
Folglich ist auch sein Unterlassen nicht rätselhaft.
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