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Alt 29.05.2020, 03:47   #145
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Beiträge: 24.542
Zitat:
Zitat von JENS-KLEVE Beitrag anzeigen
Bei Trillerpfeife finde ich die Eskalation zu schnell. Trillerpfeife ist nun wirklich kein Pappkopp und beleidigt keinen. Mir würde es gefallen, wenn man den Rauswurf rückgängig machen könnte.
Hier bitte ich darum, zwei Dinge zu beachten.

Erstens hat Trillerpfeife mir auf Seite drei (!) dieses Threads an den Kopf geworfen, wie ich seiner Einschätzung nach mit Frauen umgehen würde, welche eine Gruppenvergewaltigung (!) hinter sich haben. Das ist auch in 14 Jahren Forengeschichte eine fast beispiellose Entgleisung mir gegenüber. Und dies allein deshalb, weil ich in einer Debatte, die er selbst angeregt hatte, eine andere Meinung habe als er. Dazu ist wirklich jeder Kommentar überflüssig.

Zweitens hat er mich selber zur Löschung seines Accounts aufgefordert.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2020, 06:43   #146
Nobodyknows
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Beiträge: 5.824
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Hier bitte ich darum, zwei Dinge zu beachten.

Erstens hat Trillerpfeife mir auf Seite drei (!) dieses Threads an den Kopf geworfen, wie ich seiner Einschätzung nach mit Frauen umgehen würde, welche eine Gruppenvergewaltigung (!) hinter sich haben. Das ist auch in 14 Jahren Forengeschichte eine fast beispiellose Entgleisung mir gegenüber...
Jetzt habe ich auf Seite drei nachgeschaut. Hat Trillerpfeife das Wort "Vermutlich" nachträglich eingefügt?

Gruß
N.
Nobodyknows ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2020, 07:41   #147
DocTom
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Ort: HH, oder fast...
Beiträge: 10.478
Reden

Ich finde schade, dass es hier jetzt mehr um das Wort "vermutlich", welches den zitierten Satz mMn nicht besser macht, geht.

@Limette: leider zeigt sich tatsächlich oft eine sogenannte überschießende Reaktion, wenn sich Frauen die (Macht-)Positionen der Männer erkämpft haben. In der Forschung ua Bereichen gibt es mitlerweile in Ausschreibungen die Formulierung "der Anteil des männlichen Geschlechts soll erhöht werden, Männer werden besonders aufgefordert sich zu bewerben".

Strange, so etwas sollte in keinem Beruf mehr nötig sein, wenn eine echte Gleichstellung erreicht ist.

Frauen in Machtpositionen verhalten sich leider oft genau wie die von ihnen kritisierten Männer. Z.B. Frau vdL. versorgte als Verteidigungsministerin ihre Freundin bzw die Beratungsfirma derselben mit lukrativen Aufträgen der BW. Da sollte doch nicht das Netzwerk oder Geschlecht ausschlaggebend sein, sondern die Qualität der Beratenden...

Naja, gute Aktion von Joko und Klaas war es trotzdem.
Die Frauen (und Schwule und Lesben und ...) der zivilisierten Welt sollten aufpassen, dass durch das Kritikverbot an archaischen Religionen, tw in der UNO initiert, nicht der erreichte Zustand von den ewig in der Vergangenheit lebenden, nicht säkularisierbaren Menschen, die noch heute Steinigungen gut heißen, schleichend wieder abgeschafft werden.

Nur meine Meinung
Tom
__________________
„Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.„

Albert Einstein (1879 – 1955)
DocTom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2020, 07:57   #148
Nobodyknows
Gesperrt
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 5.824
Zitat:
Zitat von DocTom Beitrag anzeigen
Ich finde schade, dass es hier jetzt mehr um das Wort "vermutlich", welches den zitierten Satz mMn nicht besser macht, geht. ...
Einspruch!
Es geht nicht mehr (oder weniger) um das Wort "vermutlich".
Es geht auch um das Wort "Vermutlich" welches im Verlauf einer Diskussion verwendet wurde, in dem ein Diskussionsteilnehmer u. a. die Form der Auseinandersetzung mit dem Thema in der TV-Sendung (die Gegenstand dieses Thread ist) als "klassisches Klick-Bait" bezeichnete.

Gruß
N.
Nobodyknows ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2020, 08:04   #149
spanky2.0
Szenekenner
 
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Registriert seit: 15.09.2016
Beiträge: 2.581
Zitat:
Zitat von JENS-KLEVE Beitrag anzeigen
Bei Trillerpfeife finde ich die Eskalation zu schnell. Trillerpfeife ist nun wirklich kein Pappkopp und beleidigt keinen.
Naja, da kann man im Laufe seiner Forumszeit auch zu einem anderen Resultat kommen.

Aber keine Sorge, ich vermute er wird genauso wieder unter anderem Namen hier auftauchen, wie er es nach seiner letzten Forumspause schon gemacht hat.

Aber das wird hier im Thread wohl zu sehr OT.
spanky2.0 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2020, 09:25   #150
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 12.425
Ob dieser Beitrag jetzt On- oder Offtopic ist, mag jeder selbst entscheiden.

Bei unterschiedlichen Auffassungen und konfliktbehafteten Diskussionen führt es halt im Alltag und erst recht bei einem Mail-/Forumskontakt, wo man sich oft nur aus dem Forum bzw. über das Internet kennt, nicht weiter und es verletzt den anderen, wenn man eine verallgemeinerte Zuschreibung tätigt im Sinne von: "X ist ein Sexist oder Rassist etc., der vorgibt, keiner zu sein." Durch den Relativsatz wird die Zuschreibung auch noch für X unwiderlegbar abgesichert. Diskutieren kann man hingegen über Aussagen wie diese Bemerkung oder jenes Verhalten von Dir finde ich sexistisch, weil es .. Über solche sehr verbreitete Kommunikationsmuster mit pauschalen Zuschreibungen zerbrechen leider viele Paarbeziehungen.

Ebenso als unhöflich empfinde ich es, in einem Kommentar an Foristen A über den Foristen B zu schreiben. Da sollte man besser direkt auf einen Kommentar von B Bezug nehmen und seine Meinung direkt mitteilen.

Geändert von qbz (29.05.2020 um 09:35 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2020, 10:05   #151
Rälph
Kona-Finisher
 
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Registriert seit: 02.07.2009
Beiträge: 4.180
Richtig gemacht, Arne!
Rälph ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2020, 11:34   #152
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 24.542
Hallo Mikala,

ich möchte noch auf Deinen Beitrag antworten. Leider komme ich erst jetzt dazu, sorry.

Zitat:
Zitat von Mikala Beitrag anzeigen
Es werden die Tatsachen einer Kriminalstatistik ausgeblendet und lieber gesagt, "aber die Frauen"... Warum ist das so ?
Ich blende keine Kriminalstatistik aus. Sexuelle Übergriffe in vielfältiger Form gegenüber Frauen sind eine Tatsache. Sie geschehen in vielfältiger Form, verbal, körperlich, strukturell. Mir ist das bewusst. Das darf nicht verharmlost, sondern muss geändert werden.

Ich komme auf den letzten Satz gleich zurück. Zuvor möchte ich sagen, dass diese Statistik für mich nicht wesentlich ist. Ernsthafte sexuelle Übergriffe sind jeder einzeln nicht in Ordnung. Es braucht keine große Vielzahl davon, damit dagegen vorzugehen ist, sondern jeder einzelne Übergriff ist Anlass genug, zurückgewiesen zu werden. Eine Vergewaltigung ist auch als einzelne Tat konsequent zu verfolgen, ohne sich zunächst statistisch über absolute Häufigkeit zu informieren.

Es spielt außerdem aus meiner Sicht keine Rolle, welches Geschlecht bei der Anzahl der verübten Übergriffe die Nase vorn hat. Selbst wenn die Frauen hier die Mehrheit der Übergriffe verüben würden, wären die Übergriffe, welche sie als Opfer erleiden, exakt auf dieselbe Weise zurückzuweisen, wie das mit umgekehrten Mehrheiten der Fall ist. Es gibt in Deutschland keine Sippenhaft, jede Tat wird einzeln verfolgt, ohne dass wir zunächst irgendwelche Mehrheiten abzählen würden.

---

Wie könnte man die Zustände verbessern? Mir scheint, dass man zu Beantwortung dieser Frage zu den Ursachen gehen muss. Wenn man diese ändert, kann man etwas erreichen. Das führt mich zu einem meiner wesentlichen Kritikpunkte an dem Video: Es setzt Täter und Ursachen gleich, als wären beide identisch. Tatsächlich sind Täter und Ursachen jedoch zweierlei. Wenn man das nicht versteht oder unterschlägt, kann man an den Zuständen meiner Meinung nach nichts verändern.

Ich will nochmals versuchen, ein Beispiel zu finden. Wie alle Beispiele wird es vermutlich irgendwo hinken. Deshalb bitte ich darum, es wohlwollend zu lesen, um mein Argument zu verstehen.

Es ist eine statistisch erwiesene Tatsache, dass Menschen aus ärmlichen Verhältnissen eher zu Straftaten neigen als Menschen mit höherem Einkommen. Wir könnten nun ein Video machen, das den prekär lebenden Menschen entgegenruft: "Hallo, könntet Ihr Euch bitte an die Gesetze halten? Ist ja wohl nicht zu viel verlangt. Danke".

Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass das wenig schlau ist und wenig bewirken dürfte. Denn es verwechselt und vermischt Täter und Ursachen. Der Täter ist natürlich der Jugendliche ohne Lehrstelle, der ein geklautes Fahrrad bei ebay vertickt. Die Ursache ist jedoch etwas komplexer, denn Armut ist ein Problem, dass die ganze Gesellschaft verursacht und verantwortet. Täter und Ursache sind zweierlei.

Bei den sexuellen Übergriffen kann man sich im ersten Schritt auf die Täter konzentrieren. Etwa bei sexuell übergriffiger Sprache in sozialen Medien ("Du gehörst mal richtig gebumst!"). Es ist richtig, Missstände zu benennen und sie gesellschaftlich anzuklagen. Es ist aber ebenso wichtig, nach den Ursachen zu schauen. Sonst bleibt man auf der Ebene der Stigmatisierung einer gesellschaftlichen Gruppe stehen. Man betreibt Aufregungsjournalismus oder schlicht Klick-Bait.

Die Ursachen betreffen – wie auch in meinem Beispiel oben – die ganze Gesellschaft. Wir weisen uns gegenseitig bestimmte Rollen zu. Das hat kulturelle, wirtschaftliche, religiöse und biologische Gründe. Halb erleiden wir diese Rollenzuweisungen ungewollt, halb betreiben wir sie aktiv. Wenn wir etwas daran ändern wollen, müssen wir das gemeinsam angehen. Das bedeutet: Männer und Frauen gemeinsam.

Das ist sehr schwer, wie man sich leicht an der Rolle der Frauen vergegenwärtigen kann. Sie betreiben im Vergleich zu den Männern einen erheblichen Aufwand, attraktiv auszusehen, und zwar explizit sexuell attraktiv. In keiner Kultur der Welt malen sie sich die Nase und die Ohren rot und feuchtglänzend an, sondern die Lippen. Die Kleidung ist meistens sehr bewusst ausgewählt, und allein die Höhe des Reißverschlusses am Dekollete ist eine komplexe Sache, in die viele Faktoren einfließen. Frauenzeitschriften beschäftigen sich fast ausschließlich mit Diät, Kleidung, Frisur, Make up, Bodyshaping und Sextipps.

Damit möchte ich ausdrücken: Frauen begeben sich teils selbst in die Rolle, über ihre äußere Erscheinung bewertet zu werden. Teils werden sie aber auch dazu gedrängt, denn sie haben es schwer, wenn sie nicht diesem Bild entsprechen. Natürlich gilt das ebenso für die Männer, die ebenso ihre Rollen teils aufgedrückt bekommen, teils diese aktiv herbeiführen. Sie werden stark über ihren sozialen Status bewertet.

Beiden Geschlechtern wird es in den Schubladen ihrer Geschlechterklischees mitunter zu eng. Das führt zu Frust und Unzufriedenheit. Beides entlädt sich auf vielfältige Weise. Es ist vermutlich nicht nötig, das weiter auszuführen.

Diese Überlegungen sind alle nicht neu, sondern viele Jahrzehnte alt. Weg von der bloßen Stigmatisierung und einseitigen Schuldzuweisung, hin zu den gesellschaftlichen Ursachen und gemeinsam verursachten Rollenklischees. Der hier diskutierte Film bleibt weit hinter dem bereits erreichten Niveau der Debatte zurück. Das erlaube ich mir zu kritisieren.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
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