Mit Dieser sachlich differenzierten Logik kann ich schon etwas mehr anfangen.
Dann sollte man aber auch genau sein. Die Todesstrafe wird von der Kirche nicht erst seit der Anpassung des Katechismus verurteilt. Was sich leicht belegen lässt.* Diese Verurteilung war aber nicht konsequent genug. Das hat Franziskus korrigiert. Zu spät.,da sind wir uns einig (mal wieder).
Genau erklärt das katholisch.de in diesem Absatz: "Der Abschnitt über die Todesstrafe hatte in seiner ursprünglichen Fassung von 1993die Todesstrafenicht komplett ausgeschlossen. "Soweit unblutige Mittel hinreichen, um das Leben der Menschen gegen Angreifer zu verteidigen und die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Menschen zu schützen" habe sich die staatliche Autorität daran zu halten. Papst Johannes Paul II. hatte in einer Revision im Jahr 1997 die Ablehnung deutlicher gemacht und mit Verweis auf seine Enzyklika "Evangelium Vitae" (1995) betont, dass Fälle, "in denen die Beseitigung des Schuldigen absolut notwendig" seien, "schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben" seien." https://www.sueddeutsche.de/panorama...rafe-1.4079504
Zitat:
Zitat von Jog2
Spannende Frage: Was würde ohne Religionen auf dieser Welt passieren?
Diese Frage stelle ich mir durchaus ernsthaft. Vielleicht kann man die auch gar nicht sinnvoll diskutieren. Zu viel „hätte wäre wenn“ ... Ich habe noch kein (gutes) Buch gefunden, das sich Damit auseinandersetzt. Hast Du eine Empfehlung/Idee?
Grüße
Jog
Nach allem was man so aus der VR China hört, leben dort die Menschen sehr pragmatisch und gegenwartsbezogen areligiös oder mit mehreren (magischen) Alltagsreligionen parallel, (quasi wie Horoskope, Sternkreiszeichen etc.), schon immer ohne monotheistischen Gottesglaube. https://de.wikipedia.org/wiki/Religi...republik_China. Ich weiss aber nicht viel darüber.
Wie das Christentum, eine monotheistische Religion, sich auf der Welt ausbreitete, ist geschichtlich bekannt. Das passierte überall blutig Hand in Hand mit den Mächtigen, was die institutionelle und militärische Seite betraf. Das Christentum lieferte die Ideologie für die weltweite Ausbreitung des Kapitalismus (Missionierung) und den Kolonialismus, wobei der wirtschaftlichen Wachstumsdynamik und den imperialen Zielen die tieferen, eigentlichen Antriebsfaktoren zukommen und nicht der Religion bzw. dem Missionierungseifer. d.h. nach meiner Meinung wären auch ohne Religionen (transzendentale Kulte) vergleichbare Entwicklungen abgelaufen, dann halt ausschliesslich mit diesseitigen Kaiser-, Führer-, Machtkulte etc. . Letztlich ersetzen die neuen Fetische Geld und Kapital die alten Kaiser und Gott. So wie früher alle Menschen auf Kaiser und Gott schwören mussten, glauben alle heute an das allmächtige und allgegenwärtige Geld und Kapital. Die Staaten schwören den Zentralbanken und dem Finanzsystem ihre Treue statt wie früher dem Papst und die "Messen" werden an den Börsen gelesen. Und schliessslich scheint der neue Gott, das Kapital, den Menschen Arbeit und Lebenserhalt zu geben. Insofern ging die Bedeutung der Religion sehr stark zurück mit Ausnahme vielleicht der islamischen Gottesstaaten. Trotzdem dient sie leider noch dazu, Volksgruppen gegeneinander in Kriege zu schicken, um die wirklichen Gründe verbergen zu können.
Das Christentum in der Neuzeit versucht ideell den Spagat zwischen Arm und Reich (statt Bauern und Kaiser), zwischen einem Bolsonaro und den Indigenen z.B., was meines Erachtens die Widersprüche im Auftreten der Kirchen erklärt. Unter den Kirchenmitgliedern zeigen sich dieselben Konflikte wie in der Gesellschaft. Wie und was soll ein Pfarrer z.B. gleichzeitig vor Bolsonara-Anhängern und Amazonas-Waldschützern predigen? Für welche Seite entscheiden sich die Religionsverteter bei den gesellschaftlichen Widersprüchen?
Zwischen den Gläubigen Norbert Blühm, Heiner Geissler und atheistischen, sozialistischen Gewerkschaftern existieren vermutlich mehr Gemeinsamkeiten als mit Maschmeyer oder von Thurn und Taxis, auch wenn letztere an den Vatikan spenden und an denselben (alten) Gott glauben.
Mir scheint, hier behauptet keiner, definitiv zu wissen, dass es keinen Gott in irgendeiner Form geben kann.
Aber alle Götter, wie sie von Menschen beschrieben (und höchstwahrscheinlich erfunden) wurden, erscheinen höchst unplausibel.
Und nach meinem Kenntnisstand gibt es weder eine Notwendigkeit noch irgendein klitzekleines Indiz für die Existenz irgendeines Gottes.
Also erscheint mir die Annahme der Nichtexistenz eines Gottes (wie auch von jedem anderen unplausiblen Irgendwas) eine vernünftige Position zu sein, so lange es keine dem widersprechenden Erkenntnisse gibt.
__________________
AfD-Verbot jetzt!
Russland ist ein Terrorstaat.
Unite behind the science!
Fahrrad for future!
1. Ich halte einen Gott für nicht ausgeschlossen
2. Der müsste dann in meiner Argumentationslogik zumindest eine Eigenschaft haben: Die, die ihn zur Schöpfung befähigt
3. Ich verehre keinen Gott
4. Ich gehöre keiner Religion an
5. Ich bete nicht
6. Ich versuche keinen zu bekehren von meinem (eindimensionalen) Gottesbild. Wie könnte ich. Ich weiß ja gar nicht ob es ihn gibt. Zudem ist´s mir egal, was andere glauben, so lange sie mich und andere in Ruhe lassen
7. Wir sind in der ganzen Dimension der Unsinnigkeit der kirchlichen und Antiken Gottesbilder einig
(Noch mehr Anklagen)
Ich verstehe nicht, warum Du so viel Mühe darauf verwendest, über mein Unverständnis Deiner Theorien zu wehklagen. Warum ist es für Dich so wichtig, dass ich diese Theorien verstehe?
Du kannst doch glauben, was Du möchtest.
Bei den Amtskirchen sieht der Fall schon anders aus. Denn die Amtskirchen haben großen gesellschaftlichen Einfluss, der dank größer werdender Widerstände endlich zu schrumpfen beginnt. Nur wegen dieses gesellschaftlichen Einflusses lohnt es sich, sie zu kritisieren.
Dein persönlicher Glaube ist gesellschaftlich nicht relevant, deswegen sehe ich keinen Grund für eine Auseinandersetzung. Gerne können wir uns trotzdem darüber austauschen, aber dann sollten wir vielleicht etwas Schärfe rausnehmen.
Hier wäre eventuell ein Ansatz für eine Diskussion: Ich verstehe nicht, warum irgendwelche Lücken in den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Gott führen sollen. Gibt es da Erfahrungswerte, die diese Hypothese nahelegen? Wie viele Götter hat man bisher in solchen Lücken gefunden?
Hier wäre eventuell ein Ansatz für eine Diskussion: Ich verstehe nicht, warum irgendwelche Lücken in den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Gott führen sollen.
Ja. Würde es nur Logik geben (gr. logos), so gäbe es auch keine neuen Hypothesen in der Wissenschaft.
Dass wir beide nicht zusammen kommen sieht man schon daran, daß Du das reine Beschreiben Deiner Logik (z.B. Immunisierung etc.) und das Aufgreifen Deiner damit verbundene (implizite) Unterstellungen (z.B. ich könnte auch Agnostiker in Bezug auf Zeus sein) als Anklage verstehst.
Ich habe gesagt, daß ich Dich nicht verstanden habe. Und deiner mitunter provozierenden Fragestellung nicht folgen kann. Und habe es meinerseits mit einem Erklärungsversuch Deiner Logik beantwortet. Um zu verstehen, was genau Du meinst.
Darin siehts Du eine Schärfe. Ok. Dann wimmelt es hier aber nur so von Schärfen in diesem Thread. Aber das macht ja auch nichst. So lange es nicht gänzlich aus dem Ruder läuft, gehört das wohl schon auch zu einem solchen Thema.
Du wirst Deine Gründe haben, hier so lange und ausgiebig immer wieder auf die Meinungen anderer einzugehen. Es wirkt (auf mich) teilweise fast schon missionarisch. Ich hoffe Du empfindest diese Beschreibung jetzt nicht als Affront. Aber was anderes machst Du hier immer und wieder: Du missioniert im Sinne Deines Atheismus. Das ist doch auch völlig ok so. Mir ist auch nicht grundsätzlich unheimlich wichtig, ob Du mich verstehst. Ich dachte nur hier findet ein Gedankenaustausch statt. Und da ist es dann manchmal sinnvoll, man tauscht sich so aus, daß der jeweils andere versteht, was man eigentlich meint. In diesem Sinn hatte ich Dich gefragt, ob ich DICH überhaupt richtig verstanden habe. Es viel mir einfach schwer, Deine Antworten auf meine Beiträge richtig einzuordnen.
Ich habe zudem versucht das ganze Thema weg von der ewigen Diskussion über die katholischen Kirche zu bringen. Weil ich dachte, da hat sich der Thread bereits ein wenig festgefahren. Das schein aber nicht gewünscht zu sein bzw. wird dann als mein persönlches Diing abgetan, das eigentlich nicht relevant ist.
Da hatte ich die Relevanz der Diskussion der Philosophen und Wissenschaftler bisher etwas anders eingeordnet. Da spielen die jeweiligen Amtskirchen eine relativ geringe Rolle. Die Frage nach der Schöpfung hingegen schon.... und dann wird es automatisch persönlich. Denn mit der Kirche kommt da ab einem gewissen Punkt keiner mehr. Und da es darüber hinaus keinen festgelegten Bilder mehr gibt, landet man automatisch bei persönlichen Einschätzungen.
Der Versuch, die Kirche mal kurz außen vor zulassen, endet bei Dir regelmäßig in der mehr oder wenig unterschwelligen Unterstellung, daß ich am Ende dann doch nur ein verkappter, sich immunisieren wollender Katholik bin.
Auf diese Einordnung Deinerseits wollte ich eingehen. Mehr nicht. Aber belassen wir es dabei.
Ohne jeden Groll! OK? Ich denke das mit uns funktioniert in einem Forum einfach nicht. Von Angesicht zu Angesicht wäre es vielleicht spannend UND harmonisch. Mangels Gelegenheit werde wir das aber nie erfahren.
Immerhin haben wir das mit der Steinigung richtiggestellt. Ist doch schon mal was.
Ja, ganau. Und da hat der aktuelle Pabst nochmals nachgebessert und hat die Todesstrafe explizit und ohne jede Ausnahme verurteilt. Uneingeschränkt.
Von Steinigung war auch schon früher keine Rede mehr. Aber wenn man es polemisch mag, kann man natürlich auch dazu einen anderen Eindruck erwecken.
Zu China:
Da schreibst du ja selbst den entscheidenen Punkt:
Die Chinesen leben vielfach eben genau nicht areligiös. Sondern haben vielfältige Überzeugungen bzgl. Naturreligionen, Geister, Götter ... mehr oder weniger heterogen.
Ist halt nicht so monolithisch wie bei uns. Aber wo ist in der Bedeutung für den Einzelnen der Unterschied? Jeder schafft sich seine „religiöse“ Nische. Ok, nicht jeder, aber viele.
Ist das nicht genau ein Beleg dafür, daß der Mensch scheinbar das Bedürfnis hat, sich irgendwas göttliches, geistliches, magisches etc. zurechtzulegen? Auch und gerade in China?
Dass das nichts mit dem monotheistischen Glauben an einen katholischen Gott zu tun hat, ist m.E. ja genau der Punkt. Wenn man den nicht zur Wahl stellt, dann schafft sich jeder sein Ding ... Das meinte ich mit „menschlichem Bedürfnis“ ...
Ich habe es nicht. Du auch nicht. Aber viele andere schon. Und vielleicht ist das gut so. Und trägt möglicherweise positiv zum Funktionieren der Gesellschaft bei. Neben all den Greueltaten, die wir mit Weltreligionen und Sekten verbinden. Keine Behauptung. Eher eine Vermutung. Zu der ich aber noch keine wissenschaftlich relevante Studie gefunden habe ...
Nein, mir ging es nur um ein einzelnes Beispiel. Bitte nenne eine Sache, die Du für grundsätzlich unerklärlich hältst.
Das Vorhandensein solcher Dinge ist in Deiner Argumentation ein wichtiger Punkt. Ich möchte verstehen, was Du damit meinst.
Ja, es ist ein wichtiger Punkt. Aber vielleicht endet der eher mit philosophischen denn mit wissenschaftlichen Erwägungen. Und dann wird es gemeinhin schwierig...
Wenn ich Dir jetzt drei Punkte aufzähle, dann sage ich NICHT: Siehste, das ist mein Gottesbeweis. Denn den möchte ich gar nicht erbringen.
Alles was ich sage: Wir wissen nicht alles, werden es vielleicht niemals wissen. Und ggf. gibt es dahinter etwas, das wir der Dimension nach nicht erahnen könne. In Deinen Augen Hokuspokus? Mag sein. Damit muss ich dann lebend, wie viel andere Agnostiker auch. Es ist ja nicht so, daß ich die Krux meines Standpunktes nicht verstehen würde. Nur kann ich mich einer atheistischen Überzeugung, die ja etwas definitiv ausschließt, nicht so einfach anschließen.
Hier meine Beispiele für mehr Fragen als Antworten aufwerfende Themen:
1. Gravitation
2. Supersymetrie
3. Was war vor der Singularität?
(Wenn sie denn überhaupt das richtige Erklärungsmodell ist ....)
Im Übrigen sind die Atheisten, die mit der Erklärung „bis zum Beweis des Gegenteils“ arbeiten, ja auch keine echten Atheisten. Dann sie schließen den Beweis des Gegenrteils ja scheinbar auch nicht wirklich aus, sondern warten halt einfach mal ab.
Aber wie dem auch sei. Ich wollte hier keinen beim Katholikenbashing stören.
Und die Themen oben sind vielleicht eher was für einen neuen Thread? Wo man dann etwas emotionsloser und weniger missionarisch unterwegs ist.
Beste Grüße nach Freibug (1:0 gestern Off Topic, sorry ...)
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
Off Topic, sorry ...)
