Der christliche Gott wird explizit mit Allmacht, Allgüte und Allwissen behauptet, und das lässt sich widerlegen.
Der erste Eigenschaft hat er in gewisser Weise nicht, die anderen beiden besitzt er. Die erste Eigenschaft wird durch die Freiheit des Geschöpfs eingeschränkt.
Tut mir sehr leid, dass ich von Deinen selbst ausgedachten Thesen keine Ahnung habe. Immerhin gebe ich mir Mühe, Dir zu antworten.
Zitat:
Zitat von Jog2
Ich habe mir keinen Gott ausgedacht. (...) Ich halte die Existenz von einer übergeordnet, ordnenden Instanz für grundsätzlich möglich. Eine weitere Eigenschaft schreibe ich diesem etwas nicht zu.
Ordnend, aber keine weiteren Eigenschaften. Und Du bist sicher, dass Du Dir das nicht ausgedacht hast? Darf ich mich dann erkundigen, woher diese Idee kommt? Ist es das Ergebnis einer Studie? Sorry, wenn ich so blöd frage.
Zitat:
Zitat von Jog2
Ich weiß nicht ob es das wirklich gibt. Kann es aber für mich nicht ausschließen.
Dasselbe gilt für die Sieben Zwerge. So kommt man doch nicht zu einer möglichst zutreffenden Erklärung der Welt. Sondern man sammelt Daten und formt daraus eine Hypthese; anschließend überprüft man die Hypothese auf Widersprüche.
Du immunisierst Dich womöglich gegen diese Prüfung, indem Du von vornherein jede Eigenschaft eliminierst -- außer, dass eine "Ordnung" entsteht. Aber eine Ordnung entsteht auch gerne mal von alleine, durch Physik.
Ordnung zu verstehen, zu realisieren und aufrecht zu erhalten ist in den Dimensionen des Universums eine gewaltige Aufgabe, SOFERN es sich nicht einfach um die blinde Selbstorganisation von Materie handelt. Wenn Planung und Wille im Spiel ist, dann müssen durchaus ein paar grandiose Eigenschaften vorhanden sein, sodass Dein "Gott" nicht mehr ohne Eigenschaften auskommen kann. Hast Du darüber mal nachgedacht?
Zitat:
Zitat von Jog2
weil es nicht in das Bild von dem dummen, gottesfürchtigen Katholiken einzahlt, der die Steinigung für probat hält und auch ansonsten geistig etwas unterbelichtet ist.
Strohmann.
Zitat:
Zitat von Jog2
Was man ja zwangsläufig sein muss, wenn man die Bibel und die Katechismen wörtlich nimmt.
Das stimmt. Eine wörtliche Auslegung der Bibel erscheint mir tatsächlich recht töricht zu sein. Katechismen sind übrigens wörtlich gemeint. Ich habe noch nie davon gehört, dass Katechismen ausgelegt werden sollen, da sie bereits eine Auslegung darstellen. Der Katechismus sagt, wie die Bibel auszulegen ist.
Zitat:
Zitat von Jog2
Und für Dich ist es wahrscheinlich auch ausgeschlossen dass man Humanist sein kann UND zugleich Katholik.
Das stimmt. Es schließt sich aus. Entweder ist Gott der Maßstab unseres Handelns, oder der Mensch.
Zitat:
Zitat von Jog2
Ich habe auch nichts mit Zeus oder anderen Göttern zu tun. Das ist Quatsch.
Aber warum bist Du Dir sicher, dass Zeus unsinnig ist, nicht jedoch Jahwe? Es verblüfft mich, wie einfach Du über diese wichtige Frage hinweg gehst.
Zitat:
Zitat von Jog2
Jetzt kannst Du mich für meinen Agnostizismus belächeln. Und dafür dass ich etwas Göttliches für grundsätzlich möglich halte, ohne dessen Eigenschaften genau zu beschreiben (bis auf das oben genannte).
Nein, der Agnostizismus ist Dein gutes Recht! Es ist unter Gläubigen allerdings auch eine beliebte Immunisierungsstrategie: Man hält alles möglichst unverbindlich, damit man nicht mit Widersprüchen konfrontiert wird. Katholizismus ist jedoch das Gegenteil: Es beschreibt Gott und seinen Willen und seine Gebote im Detail. Gleichzeitig Katholik und Agnostiker zu sein, ist also ein recht großer Widerspruch.
Sagtest Du nicht, er sei in ordnender Weise aktiv?
Das scheint mir ein Widerspruch zu dieser Aussage zu sein:
Vielleicht nennst Du kurz, welche die katholischen Grundwerte Du meinst, die nicht mit dem letzten Zitat kollidieren. Mir scheint, dass sich katholische Grundwerte durchaus auf ein bestimmtes Gottesbild beziehen.
Hm, klar. Und wo ist jetzt der Wiederspruch. Schöpfung ohne Ordnung? Geht das? Obwohl, wenn ich ich manches Chaos so anschaue .. vielleicht schon ...
Also dann nochmal neu: „Ein Gott dem ich keine Eigenschaften andichte außer der Befähigung zur Schöpfung“. Wir können das mit der Ordnung auch weglassen. Damit habe ich kein Problem. Also: Schöpfung ohne Ordnung. So besser? Ich häng da nicht dran. Ganz genau weiß ich es sowieso nicht. Agnostiker halt ...
Manches da draußen in der Natur ist nur scheinbar geordnet. Manches offensichtlich chaotisch. Manches unerklärlich.
Katholische Grundwerte? Kennst Du die christlichen? Sind die gleichen. Alle kollidieren früher oder später mit deren Einhaltung ...
Ja, die Katholiken projezieren Ihre Werte (nochmal, die sie nicht selten mit Füßen treten) auf ihren Gott. Und jetzt?
Ich hatte nur gesagt, daß mir der zweifelnde, hadernde, nach den christlichen Werten lebende (und dies nicht immer zu 100%) und an Gott glaubend Katholik oftmals als sehr repektwürdig erscheint.
Ich hätte zur Verdeutlichung vielleicht ergänzen sollen:
Der Egoist und Menschenverachter ist für nicht kein besserer Mensch, nur weil er Atheist ist.
Ich habe mir keinen Gott mit Eigenschaften ausgedacht. Ich halte einen Schöpfer für möglich.
Ich glaube aber nicht an einen Gott in diesem Sinne, in dem er (der Glaube) von Dir hier verurteilt und ins Lächerliche gezogen wird.
Ich weiß auch ich warum du immer wieder mit Zeus und Jaweh und dem ganzen Zeug kommst. Sehe es mir bitte nach. Ich verstehe nicht, was Du willst.
Ich bin Agnostiker. Wenn Du das nur für eine Immunisierung meinerseits hälst, dann muss ich fragen, wie Du dazu kommst?
Du unterstellst mir das immer wieder. Auch früher schon.
Für dich bin ich ein verkappter Katholik. Das hast Du auch schon in unserem ersten Austausch vor lange Zeit durchblicken lasseń. Sorry, das ist so lange her, daß ich den Post nicht mehr finde. Aber das macht ja nichts. Du tust es ja wider. Oder hast Du das nur so ganz zufällig als Antwort auf meinen Post erwähnt.
Warum?
Ich brauche mit Dir nicht über die Unsinnigkeit von den Eigenschaftsbildern eines Jaweh, Zeus oder wer weiß ich zu diskutieren. Warum? Das macht doch keine Sinn!!! Und ich glaube nicht, daß Du dazu Lust hast, nachdem Du Deine diesbezügliche Argumentation hier schon über hunderte von Beiträgen losgeworden bist.
Ok. Ich Versuch mal zu rekapituliert was Du meinen könntest:
1. Ich halte einen Gott für nicht ausgeschlossen
2. Der müsste dann in meiner Argumentationslogik zumindest eine Eigenschaft haben: Die, die ihn zur Schöpfung befähigt
3. Ich verehre keinen Gott
4. Ich gehöre keiner Religion an
5. Ich bete nicht
6. Ich versuche keinen zu bekehren von meinem (eindimensionalen) Gottesbild. Wie könnte ich. Ich weiß ja gar nicht ob es ihn gibt. Zudem ist´s mir egal, was andere glauben, so lange sie mich und andere in Ruhe lassen
7. Wir sind in der ganzen Dimension der Unsinnigkeit der kirchlichen und Antiken Gottesbilder einig
Ok. Jetzt sagst Du:
Wenn Du einen Schöpfergott für möglich hälst, warum dann nicht auch Zeus oder Apollo oder Jaweh...
Also Deine Logik ist: Wer einen Schöpfergott für möglich hält, hält auch Zeus für möglich. Und damit die ganzen Sagen und Geschichten rund um ihn für eine grundsätzlich mögliche Realität.
Und warum dann nicht auch gleich Thor. Und Walhalla?
Ist das Dein Punkt?
Ich bin in deiner Ansicht also ein verkappter Katholik, der versucht sich zu immunisieren, und die ganze griechische Sagenwelt grundsätzlich auch gleich mit für möglich halten muss. Sonst wäre er ja kein Agnostiker.
Also dann nochmal neu: „Ein Gott dem ich keine Eigenschaften andichte außer der Befähigung zur Schöpfung“. Wir können das mit der Ordnung auch weglassen. Damit habe ich kein Problem. Also: Schöpfung ohne Ordnung. So besser? Ich häng da nicht dran. Ganz genau weiß ich es sowieso nicht.
Okay, dieser Gott hat die Welt erschaffen. Ob er auch für deren Ordnung verantwortlich ist, lässt Du offen. Außer dem einmaligen oder wiederholtem Schaffen von Universen tut er nichts, was uns anginge. Mit anderen Worten, er hat seit der Schöpfung keinerlei Auswirkungen auf die Welt. Ist das so richtig wiedergegeben?
Zitat:
Zitat von Jog2
Manches da draußen in der Natur ist nur scheinbar geordnet. Manches offensichtlich chaotisch. Manches unerklärlich.
Was hältst Du für grundsätzlich unerklärlich, gibt es dafür ein Beispiel?
Okay, dieser Gott hat die Welt erschaffen. Ob er auch für deren Ordnung verantwortlich ist, lässt Du offen. Außer dem einmaligen oder wiederholtem Schaffen von Universen tut er nichts, was uns anginge. Mit anderen Worten, er hat seit der Schöpfung keinerlei Auswirkungen auf die Welt. Ist das so richtig wiedergegeben?
Was hältst Du für grundsätzlich unerklärlich, gibt es dafür ein Beispiel?
Ach komm, soll ich hier jetzt alle Rätsel der Menschheit und des Universums aufzählen?
Gestatte mir eine Gegenfrage: Hältst Du alle für erklärt?
Ich weiß nicht wofür Gott sonst noch verantwortlich sein könnte. Ich weis noch nicht einmal, ob es ihn gibt. Vielleicht ist er für etwas, für alles, für nichts verantwortlich.
Ein früheres Argument hier im Thread war mal: Dann ist er nicht relevant.
Mag sein. Ich weiß es nicht.
Interessante These: Es gibt einen Gott, aber er ist nicht relevant.
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