Es ist in der Tat die Frage wie gross dieser Effekt ist.
Zum Beispiel loest die Stroemung um ein kreisrunde Unterrohr mit 3cm Durchmesser auch bei 30km/h ab, genau wie bei 50km/h. Das heisst aber nicht zwangsweise, dass das fuer alle Teile des Rades so ist.
Man muesste eben mal fuer ein paar Raeder die Cw-Werte fuer unterschiedliche Geschwindigkeiten bestimmen. Vielleicht macht es auch bei manchen Raedern nen Unterschied und bei anderen nicht.
Noch mal investigativ konkret nachgefragt :
Nehmen wir mal an, wir haben eine Kombination aus Fahrer und Bike A und eine anderen Fahrer mit Bike B. Beide haben der Einfachheit halber die gleiche Stirnfläche, aber A hat wegen besser Sitzposition, Aerohelm, besserer Räder und nicht zuletzt besserem Rahmen (um den sollte es ja hier gehen) einen bei 45 km/h um 10% besseren Cw-Wert, also auch 10% weniger Luftwiderstand als B.
Wie könnte es nach Deiner Einschätzung "schlimmstenfalls" bei 30 km/h aussehen?
- Verändern sich beide Cw-Werte in die gleiche (welche) Richtung?
- In welcher Größenordnung sind Änderungen zu erwarten? 1%? 10%? 50%?
- Verringert sich der Abstand zwangsläufig?
- Kann der Abstand sogar ganz verschwinden?
- Oder sich sogar umkehren?
- ...?
Auch wenn Du offenbar keine konkreten Daten für Radfahrer hast, vielleicht kannst Du andere Beispiele nennen, die halbwegs vergleichbar sind!?
@Hugo: Du vermischst eine aerodynamische Rahmenform mit einer aus der Geometrie resultierenden aerodynamischen Sitzposition. Das eine hat aber mit dem anderen nicht unbedingt etwas zu tun: Man kann einen aerodynamischen Rahmen bauen mit einer entspannten Sitzposition. Dann ist eben nur der Rahmen aerodynamisch und nicht die Sitzposition. So etwas gibt es tausendfach bei den 6 Std.-Fahrern mit Aerorahmen.
Das ganze Thema ist ein alter Hut, ich empfehle daher die Suchfunktion, hier oder bei 3athlon.
Viele Grüße,
Arne
reite doch nich ständig auf der sitzposition rum
ich versuch damit nur klar zu machen dass es ums gesamtpaket geht und nicht einzelne aspekte, und n rahmen der so "aerodynamisch" ist wie das p4 wirst du eben nicht mit ner entspannten sitzposition bekommen.
was was die aerodynamischen rohre angeht ist das ja heutzutage nicht mehr die einzige spielerei an rahmen...da werden finnen und spoiler angebracht, knicke in rohr gezimmert usw. usf. im namen der aerodynamik
du hast behauptet dass ein aerodynamischerer rahmen dem langsamern von beiden fahrern absolut mehr zeitersparnis bringt....ich sage, der beweis wurde noch nie erbracht und die gedankenspiele die zu der aussage führen sind unvollständig.
beispiel....das von lidlracer mal weiter gedacht....wir haben zwei bikes und zwei fahrer...der eine fahrer is zieml. gut, drückt in nem 45km zeitfahrn konstante 350W und macht damit 45 sachen auf dem ersten rad....nennen wir es einmal cervelo P3C....der zweite fahrer is hobbyfahrer...für die 180Km beim ironman braucht er meinetwegen 7 std. und 12 minuten...entspricht nem schnitt von 25km/h wenn mich nich alles täuscht...also er is sehr langsam
das zweite rad dass jetzt beide unter den hintern bekommen is n cervelo P4, gleiche laufräder, gleiche geometrie, sitzposition, gleiches alles.
ich behaupte jetzt einfach mal...der profi wird auf den 45km 4,5 s sparn...entspricht ner ersparnis von einer sekunde auf 10km....weiter behaupte ich...der hobbyathlet wird mit dem besseren rad...also dem p4 nicht 18 sekunden schneller sein auf 180, was der gleichen sekunde je 10KM entsprechen würde die der erste athlet schneller wurde...ich geh sogar noch n schritt weiter...der zweite fahrer wird gar keinen messbaren geschwindigkeits- und damit zeitvorteil rausholen, weil die aerodynamischen gimmicks in form von flossen, spoilern und co in seinem geschwinidigkeitsbereich keinen messbaren unterschied machen
Hugo du kannst nicht 10+4 rechnen und dann 9+6 und dich danach beschweren das nicht das gleiche rauskommt nur weil du 2 mal addiert hast...
Rechne mal ernsthaft mit 2 fahrern auf der gleichen Strecke.
du wirst auf das ergebniss kommen das der langsamere fahrer mehr zeit Gewinnt. Außerdem Arne stützt seine behauptung auf eine klare rechnung die du jederzeit auf z.b. 2peak nachrechnen kannst.
Wärend du
Zitat "ich behaupte jetzt einfach mal..."
Dafür hast du natürlich in dem Punkt recht das ein 7std fahrer nicht so Aerodynamisch sitzen kann wie ein 4.30 fahrer und daher die Aerodynamischen Vorteile ausschöpfst.
Allerdings hat auch niemals irgendjemand das gegenteil behauptet. Jo
Hugo du kannst nicht 10+4 rechnen und dann 9+6 und dich danach beschweren das nicht das gleiche rauskommt nur weil du 2 mal addiert hast...
Rechne mal ernsthaft mit 2 fahrern auf der gleichen Strecke.
du wirst auf das ergebniss kommen das der langsamere fahrer mehr zeit Gewinnt. Außerdem Arne stützt seine behauptung auf eine klare rechnung die du jederzeit auf z.b. 2peak nachrechnen kannst.
Wärend du
Zitat "ich behaupte jetzt einfach mal..."
Dafür hast du natürlich in dem Punkt recht das ein 7std fahrer nicht so Aerodynamisch sitzen kann wie ein 4.30 fahrer und daher die Aerodynamischen Vorteile ausschöpfst.
Allerdings hat auch niemals irgendjemand das gegenteil behauptet. Jo
2 peak bring nix weil 2 peak die aerodynamischen unterschiede zwischen p3 und p4 nicht kennt.
und das mit der rechnerei is eben das problem...im gegensatz zu den meisten andern hier hab ich wenigstens die grundlagen der fluidmechanik irgendwann ma gehört und auch begriffen, deswegen kann ich mir grob n bild machen von dem was passiert, bzw. was nicht passiert, und die allgemeine aussage dass langsame fahrer mehr von aerodynamik profitiern als schnelle halte ich aufgrund diverserer gründe für nicht haltbar.
bei den ganzen "berechnungen" die du erwähnst werden vereinfachungen getroffen die nur bedingt oder gar nicht gültig sind.
mag sein dass man von den ergebnissen im windkanal bei 45 sachen auf 43 runterbrechen kann, aber bei 40, erst recht bei 30 oder noch langsamer können die sachen schon ein wenig anders aussehn...dann funktioniern eben die ganzen "berechnungen" nicht mehr.
Und solang keiner den beweis bringt dass das P4 nem langsamen Fahrer tatsächlichen ne spürbaren vorteil bringt, und dann auch noch nen größerem als nem schenllen Fahrer (absolut) was ja von arne behauptet wird/wurde...wir erinnern uns, 27. poste....so lange dieser beweis nicht erbracht ist, is für mich die aussage dass die langsamen mehr profitiern bestenfalls n guter werbeslogan der radindustrie um den leuten mit viel geld aber wenig bums, ersteres aus der tasche zu ziehn
ausserdem is dein vergleich mit dem addiern totaler schwachsinn weil immer die absolute zeitersparnis mit angegeben wurde...wenn du jemanden findest der im tri mim p4 oder sonst nem rad nen 45er schnitt aufrecht erhält, dann schieß ma los wers is...würd mich interessiern. Radfahrer die die 45 in ner stunde fahrn gibts einige, von daher war das beispiel einfach praktischer
im gegensatz zu den meisten andern hier hab ich wenigstens die grundlagen der fluidmechanik irgendwann ma gehört und auch begriffen
Und solang keiner den beweis bringt dass das P4 nem langsamen Fahrer tatsächlichen ne spürbaren vorteil bringt
Kann jeder behaupten.
Deine Behauptung ist allerdings nur haltbar wenn sich der cw-Wert bei langsamerer Fahrgeschwindigkeit deutlich verschlechtert. Ein annähernd konstant angenommener Wert ergibt genau Arnes Behauptung.
Bei deinem gewaltigen Fachwissen: Erklär mir mal wieso der cw-Wert von 45km/h auf 30km/h soviel schlechter werden soll?
Ganz abgesehen davon fahr ich ein schickes Zeitfahrrad weil es mir schlicht Spaß macht. Unabhängig davon wieviel es mich tatsächlich schneller macht. Die Diskussion warum nur schnelle Leute gutes Material fahren sollen ist und bleibt eine lächerliche Neiddiskussion.
Soll doch jeder das Rad fahren an dem er Spaß hat und das er sich leisten kann oder will.
weil unterhalb ner gewissen geschwindigkeit bestimmte strömungen nicht mehr abreissen, was in erster linie für die widerstände verantwortlich ist....is ne tatsache, kannst glauben oder nicht. Im weiteren hängt die grenzschichtdicke von der profilgeometrie und der geschwindigkeit des strömungsfeldes zusammen, da kanns theoretisch auch passiern dass n aeroprofil der einen sorte bei niedrigerer geschwindigkeit schlechter is als n profil ner andern sorte.
weiterhin bringts nur bedingt was in ohnehin turbulenter strömung rohre zu laminarprofilen zu pressen wies z.b. bei sitzstreben gemacht wird...sieht toll aerodynamisch aus, aber der vorteil darf bezweifelt werden...ganz nebenbei werden nachteile in andern bereichen damit in kauf genommen.
"tropfenförmige" unterrohre sind auch nur bedingt aero....das unterrohr wird nicht senkrecht angewströmt, und wird das UCI limit von mindestens 25mm breite, höchstens 80mm tiefe und nem minimalen verhältnis von breite zu tiefe von 1:3 ausgereizt gibt das mit maximal 26,66mm n ganz schön schmales rohr, was sich in mangelnder steifigkeit manifestiern könnte...is nich schlimm solange man mit seinen vier buchstaben auf dem sattel sitzt und ruhig tritt, beim sprint aus der kurve raus, oder nen berg rauf is n schleifender umwerfer noch das kleinere übel.
aero is in, aero wird gehypet...dabei wird halt das ein oder andere mal übers ziel hinaus geschossen...nicht zuletzt in den marketingabteilungen.
Keine frage...n angehender weltmeister braucht optimales material das auf ihn und sein einsatzgebiet perfekt abgestimmt is...aber heinz lahmarsch bewegt sich in ganz anderen bereichen, stellt ganz andere anforderungen ans material und fährt keineswegs immer schneller mit "aerodynamischem" material wies die profis fahrn
interessant is in der beziehung auch ma zu lesen was hersteller von "nichtganzsoaeroteilen" zu schreiben haben....syntace hält von "tragflächenähnlichen" lenkern z.b. recht wenig...deren argumente scheinen mir plausibler als der käsen den oval verzapft...von wegen grenzflächenabsaugung usw
weil unterhalb ner gewissen geschwindigkeit bestimmte strömungen nicht mehr abreissen
weiterhin bringts nur bedingt was in ohnehin turbulenter strömung rohre zu laminarprofilen zu pressen wies z.b. bei sitzstreben gemacht wird...sieht toll aerodynamisch aus, aber der vorteil darf bezweifelt werden...ganz nebenbei werden nachteile in andern bereichen damit in kauf genommen.
Keine frage...n angehender weltmeister braucht optimales material das auf ihn und sein einsatzgebiet perfekt abgestimmt is...
interessant is in der beziehung auch ma zu lesen was hersteller von "nichtganzsoaeroteilen" zu schreiben haben....syntace hält von "tragflächenähnlichen" lenkern z.b. recht wenig...deren argumente scheinen mir plausibler als der käsen den oval verzapft...von wegen grenzflächenabsaugung usw
Ach ja, ich hätte erwähnen sollen dass ich auch Fluidmechanik gehört und verstanden habe
Schöne Erklärung, aber die liefert einen Grund warum Aeroprofile bei niedrigem Tempo sogar noch mehr Vorteile bringen. Die Strömung reisst nicht mehr ab und daher wird die Rückseite des Profils wichtiger. Und wer sagt dass die Strömungen am Rad alle turbulent sind?
Andererseits sind die klassischen Aeroprofile so gestaltet dass die Strömung soweit möglich nicht abreißt. Das geschieht i.d.R. erst dann wenn sie einer Biegung der Oberfläche aufgrund ihrer Geschwindigkeit nicht mehr folgen kann. Beispielsweise das Rundrohr bei höherer Geschwindigkeit. Am Tropfenprofil wirst du so schnell keine Ablösung finden.
Ob das bedingt was bring lass ich mal dahingestellt. Aeroprofile haben i.d.R. alleine den Vorteil dass ihre Querschnnittsfläche kleiner ist. Nachteil ist ein schlankes Aeroprofil auch in turbulenter Strömung nicht. Es sei denn man geht auf Rundrohre mit Golfballoberfläche um die turbulente Strömungsablösung bei geringeren Geschwindigkeiten zu bekommen. Zipp macht ja sowas bei Felgen und Scheibenrädern, ob es was bringt müsste man mal messen.
Warum baut eingentlich Syntace dann einen Tragflächenbasislenker wenn es nichts bringt?
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