Zitat von Mo77:
Gibt aber auch sowas:
VW mit neuer Strategie: 60 Milliarden Euro für die Entwicklung von Verbrennern
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Hierzu würde mich die Meinung von Genussläufer und auch von Adept interessieren. Sie scheinen nach meiner Wahrnehmung die Position zu vertreten, dass der freie Markt das Klima retten wird – nicht aber Verbote.
Ich sehe da keinen Widerspruch. Elektroautos zu produzieren ist aktuell noch kein profitables Geschäft (Ford z.B. zahlt auf jedes verkaufte Elektroauto 30.000 € drauf). Um diese bauen zu können, um deren Verbreitung zu fördern (was ja VW weiterhin vorhat), muß man irgendwoher Gewinne generieren, die man hier investieren kann. Wenn aktuell noch mit Verbrennern Gewinne gemacht werden können, dann ist das doch ein Weg. Und neue Entwicklungen bei Verbrennern führen ja auch zu effizienteren Maschinen, die weniger verbrauchen und damit weniger CO2 ausstoßen - ein kleiner Beitrag ist besser als keiner.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Nach meiner Überzeugung nimmt der Markt überhaupt keine Rücksicht auf die zukünftige Umwelt, denn sie taucht in keiner Bilanz auf. Relevant ist die Umwelt nur in Form der heutigen Preise als Ressource. Der Kohle- und Ölpreis haben Einfluss auf den Markt, nicht aber die dadurch verursachten Umweltschäden in der Zukunft. Gegen eine wirksame Einpreisung dieser Schäden wehrt sich die Wirtschaft mit Zähnen und Klauen, etwa durch die Drohung, in andere Länder abzuwandern.
Heutige Preise von Rohstoffen und heute bezahlten Preise für das Produkt lassen sich genau be- und verrechnen. Zukünftige Kosten und Einnahmen sind bestenfalls gute Schätzungen oder Annahmen, aber keine Basis für wirtschaftliche Kalkulation, um ein Betrieb profitabel zu betreiben - und profitable Betriebe können dauerhaft funktionieren.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Wir werden sehen, ob die Politik unserer Demokratien die Kraft hat, dagegen etwas auszurichten. Denn auch die Politik agiert in wesentlichen Teilen kurzfristig wie die Wirtschaft. Was zählt, ist nicht die Umwelt der Zukunft, sondern die nächste Wahl.
Es ist nicht die Frage der Kraft, sondern der ARgumente: wie überzeugend ist der Gedanke, um eine Mehrheit zu bekommen.
Wenn der Begriff der Demokratie im Vordergrund steht, sollte der jeweilige Wählerwille die größte Rolle spielen. Wenn die Politik meint, etwas tun zu müssen, was dem Willen der Mehrheit nicht entspricht, muß sie entweder die Mehrheit überzeugen, oder sie wird nicht gewählt - oder sie muß sich von der Grundidee der Demokratie distanzieren.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Es ist nicht die Frage der Kraft, sondern der ARgumente: wie überzeugend ist der Gedanke, um eine Mehrheit zu bekommen. Wenn der Begriff der Demokratie im Vordergrund steht, sollte der jeweilige Wählerwille die größte Rolle spielen. Wenn die Politik meint, etwas tun zu müssen, was dem Willen der Mehrheit nicht entspricht, muß sie entweder die Mehrheit überzeugen, oder sie wird nicht gewählt - oder sie muß sich von der Grundidee der Demokratie distanzieren.
Die politischen Beschlüsse sind ja da: Das Pariser Abkommen, das europäische und das deutsche Klimaschutzgesetz. Alles durch demokratisch gewählte Volksvertreter aufgesetzt, die den Volkswillen repräsentieren. Es sind demokratische Beschlüsse, die gelten.
Schwierig für unsere Demokratie ist die Umsetzung dieser Beschlüsse. Eine Demokratie macht nur dann Sinn, wenn demokratisch gefasste Beschlüsse auch umgesetzt werden können.
Die Wirtschaft ebenso wie der einzelne Bürger oder die einzelne Bürgerin kann sich jedoch den demokratisch gefassten Beschlüssen entgegenstellen: Gegen jedes einzelne Windrad kann jahrelang geklagt werden, auch wenn wir demokratisch beschlossen haben, im Zuge der Energiewende viele davon aufzustellen. Noch weit größer sind die Möglichkeiten der Wirtschaft, demokratische Beschlüsse zu unterwandern.
Die politischen Beschlüsse sind ja da: Das Pariser Abkommen, das europäische und das deutsche Klimaschutzgesetz. Alles durch demokratisch gewählte Volksvertreter aufgesetzt, die den Volkswillen repräsentieren. Es sind demokratische Beschlüsse, die gelten.
Sie gelten aktuell, soweit richtig. In einer repräsentativen Demokratie kann es aber immer passieren, daß die Beschlüsse der demokratisch gewählten Vertreter dem "Volkswillen" nicht gefallen. Daher ist der Schluß nicht zwingend richtig, daß die Beschlüsse demokratisch gewählter Poltiker den Volkswillen repräsentieren. (wie hat es Müntefering mal gesagt: es sei unfair, eine Partei in der Regierung an seinen Wahlversprechen zu messen - ich finde es nicht unfair, aber naiv).
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Schwierig für unsere Demokratie ist die Umsetzung dieser Beschlüsse. Eine Demokratie macht nur dann Sinn, wenn demokratisch gefasste Beschlüsse auch umgesetzt werden können.
Daß die Politik Beschlüsse auch gegen den Willen von vielen Menschen durchsetzen kann, zeigt sich immer wieder, seien es Steuererhöhungen oder sonstige unbeliebte Maßnahmen. Eine repräsentative Demokratie macht aber nur Sinn, wenn die Repräsentanten auch den "Volkswillen" treffen, oder sich zumindest nicht zu weit davon entfernen, egal wie gut sie es meinen. Die Beschlüsse müssen sich immer an ihrer Akzeptanz messen lassen, nicht allein an ihrer guten Absicht; es gibt keinen objektiven Maßstab für die Güte oder Richtigkeit von politischen Beschlüssen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Die Wirtschaft ebenso wie der einzelne Bürger oder die einzelne Bürgerin kann sich jedoch den demokratisch gefassten Beschlüssen entgegenstellen: Gegen jedes einzelne Windrad kann jahrelang geklagt werden, auch wenn wir demokratisch beschlossen haben, im Zuge der Energiewende viele davon aufzustellen. Noch weit größer sind die Möglichkeiten der Wirtschaft, demokratische Beschlüsse zu unterwandern.
"Unterwandern" klingt so tendenziös negativ. In einer Demokratie hat m.M.n. jeder das Recht, sich gegen Mehrheitsbeschlüsse zu äußern, und für seine Position zu werben. Und auf der Liste der möglichen Abwehrmaßnahmen hast Du die Möglichkeit vergessen, bei der nächsten Wahl eine andere Vertretung zu wählen.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Sie [die Klimaschutzgesetze] gelten aktuell, soweit richtig.
Gut, dass wir uns da einig sind. Sie gelten seit 2015 (Paris) bzw. 2019 (Deutschland) und wurden 2021 vom Bundesverfassungsgericht ihn ihrer weitreichenden Gültigkeit bestätigt. Sie werden in Deutschland von allen Parteien außer der AfD anerkannt und unterstützt.
Hierzu würde mich die Meinung von Genussläufer und auch von Adept interessieren. Sie scheinen nach meiner Wahrnehmung die Position zu vertreten, dass der freie Markt das Klima retten wird – nicht aber Verbote.
Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich glaube nicht, dass der freie Markt das Klima retten wird. Ich glaube aber, dass ein Ignorieren des freien Marktes unsere Anstrengungen neutralisiert. Wir vergessen immer, was Bodenschätze in der Erde sind. Es sind Werte. Wer diese im eigenen Boden hat, wird diese irgendwann monetarisieren. Bei allen fossilen Energieträgeren, für die es einen weltweiten Markt gibt, gilt dies. Ein Förderer wird das Zeug also heute aus der Erde holen oder eben später, wenn er der Meinung ist, dass dann die Rendite größer ist. Die Extraktionskosten sind überschaubar. Du siehst das doch auch in Europa. Norwegen ist ein tolles Beispiel dafür. Wir feiern die, weil sie so sauber sind. Aber lassen sie das Öl oder das Gas unter dem Meeresboden? Nein.
Wir sehen seit Jahrzehnten eine sehr konstante Förderung der fossilen Energieträger. Das ist empirisch nachweisbar. Wenn wir nun vorangehen, schaffen wir nichts für das Klima. Es gibt andere Abnehmer. Mich amüsiert ein wenig die Argumentation, dass unser Beitrag so gering ausfiele, weil wir nur für 2% des globalen CO2 Ausstoßes verantwortlich sind. Unser Beitrag ist aber in der Realität Null. Das Zeug wird von anderen Nutzern gekauft.
Wir gewinnen nur etwas, wenn wir dafür sorgen würden, dass das Zeug im Boden bleibt. Dafür müssten wir entweder die Förderländer entschädigen und/oder ein globales Einkaufskartell errichten. Genau diese Gespräche führen wir aber nicht. Wir priorisieren andere Themen höher und vermeiden diese Gespräche auf Augenhöhe. Das ist eben genau das Gegenteil von grüner Politik.
Es ist völlig egal, ob wir mit einem Marktansatz oder mit Verboten scheitern. Fakt ist, dass wir so scheitern. Und dafür setzen wir eine Menge Wettbewerbsvorteil in den Sand.
Zitat:
Nach meiner Überzeugung nimmt der Markt überhaupt keine Rücksicht auf die zukünftige Umwelt, denn sie taucht in keiner Bilanz auf. Relevant ist die Umwelt nur in Form der heutigen Preise als Ressource. Der Kohle- und Ölpreis haben Einfluss auf den Markt, nicht aber die dadurch verursachten Umweltschäden in der Zukunft. Gegen eine wirksame Einpreisung dieser Schäden wehrt sich die Wirtschaft mit Zähnen und Klauen, etwa durch die Drohung, in andere Länder abzuwandern.
Es wird auch keine Möglichkeit geben, dass dies geschieht, wenn wir weiter in unserer unilateralen "Wir sind so fortschrittlich und geil" Blase schwimmen. Das wird nicht funktionieren.
Zitat:
Wir werden sehen, ob die Politik unserer Demokratien die Kraft hat, dagegen etwas auszurichten. Denn auch die Politik agiert in wesentlichen Teilen kurzfristig wie die Wirtschaft. Was zählt, ist nicht die Umwelt der Zukunft, sondern die nächste Wahl.
Hat sie nicht. Und hoffentlich geht der aktuellen Regierung schnell der Atem aus, dass man das Thema Klimaschutz mal ernsthaft priorisiert und damit aufhört in der Bubble den Weltmarkt zu ignorieren.
Ich stimme Dir in der Definition des Problems weitgehend zu. Dem von Dir - zumindest nehme ich das so wahr - präferierten unilateralen Lösungweg messe ich aber keinerlei Erfolgschancen bei
Geändert von Genussläufer (05.08.2024 um 08:35 Uhr).
Wenn ich mir einfach etwas wünschen dürfte, käme dabei eine demokratische Gesellschaft heraus. Diese Gesellschaft wäre demokratisch auch in Bereichen, wo unsere deutsche Demokratie nicht demokratisch ist.
Die Wirtschaft und die Eliten entziehen sich dem demokratischen Gemeinwohl. Das führt zu einer teilweise absurden und obszönen Ungleichheit in den Eigentumsverhältnissen und auch in der Macht. In einer gerechten und demokratischen Gesellschaft gibt es keine Milliardäre bei gleichzeitiger Kinderarmut. Aber das nur am Rande, wir sind ja im Klimathread.
Ich bin für die Demokratie als Gesellschaftsform, aber sie muss sich weiterentwickeln. In der jetzigen Form hat sie möglicherweise nicht die Kraft, den Aufgaben des Klimawandels gerecht zu werden. Und dem massenhaften Artensterben. Und der Vermüllung und Versauerung der Meere. Und dem unwiederbringlichen Verlust von Regenwäldern. Und der Plünderung von Ressourcen und Bodenschätzen.
Politikerinnen und Politiker, die alle vier Jahre zur Wahl stehen, können kaum Maßnahmen durchsetzen, welche die Wählerinnen und Wähler heute einschränken, aber künftigen Generationen zugute kommen. Hier ist ein Fehler im System.
Ein zweiter zeigt sich darin, dass die Politik kaum in der Lage ist, lenkend auf die Wirtschaft einzuwirken. Firmen wandern einfach ins Ausland ab, wenn sie dort die Umwelt billiger belasten dürfen als hierzulande. Noch beweglicher als Fabriken sind die Investitionen auf den globalen Finanzmärkten: Wenn Umweltverschmutzung kurzfristig Profite bringt, geht das Geld dorthin.
Beides schränkt die politische Macht erheblich ein. Ob die verbleibende Macht reicht, um die globalen Herausforderungen zum Erhalt unserer Lebensgrundlagen zu stemmen, ist für mich fraglich. Deswegen wäre ich dafür offen, unsere Demokratie weiterzuentwickeln, damit sie die vor ihr legenden Aufgaben bewältigen kann.
Danke für Deine Erläuterung. Es freut mich, dass Du meine Frage so ernst genommen hast, wie sie auch gemeint war. Ich verstehe viele Deiner Punkte, nur gehört nicht eine freie Gesellschaft mit daraus resultierenden Entscheidungen, die eben nicht einem übergeordneten Ziel folgen, genau zu den Errungenschaften die eine Demokratie ausmacht? Vielleicht fehlt mir ja die Phantasie, aber ich wüsste kein Modell innerhalb einer Demokratie, welches es zulassen würde, dass selbstständige Unternehmer vorgeben wird, wo sie was produzieren bzw. wann sie wie auch immer ihren Standort oder Geschäftsmodell ändern dürfen. Gleiches gilt für Investoren, zumal wir da ja auch noch erschwerend über teils ausländisch Ansässige sprechen.
Und last but not least, wer entscheidet denn was das übergeordnete (nenne es gerne anders) „Ziel“ ist, welches diese Eingriffe zu lässt. Darf die Bevölkerung noch per Wahlen darüber abstimmen? Und was ist, wenn das Ergebnis genau das Gegenteil ergeben würde??
Sorry für OT, aber ich finde diesen Punkt schon sehr wichtig, damit wir nicht im „wünsch dir was“ enden.
Ich verstehe viele Deiner Punkte, nur gehört nicht eine freie Gesellschaft mit daraus resultierenden Entscheidungen, die eben nicht einem übergeordneten Ziel folgen, genau zu den Errungenschaften die eine Demokratie ausmacht?
Nein. Die meisten Demokratien verfolgen durchaus übergeordnete Ziele. Darum geben sie sich eine Verfassung.
Im Unterschied zu normalen Gesetzen und Verordnungen sind die Artikel einer Verfassung weit schwerer durch eine demokratische Wahl zu ändern, etwa durch Zwei-Drittel-Mehrheiten. Ein Gesetz in die Verfassung zu schreiben bedeutet, sie dem Wählerwillen ein Stück weit zu entziehen.
Daneben gibt es noch weitere Schutzmechanismen, die die unmittelbare Macht der Wählerinnen und Wähler beschränken. Beispielsweise wählen wir Parlamente. Der Bundestag teilt sich wiederum die Macht mit dem Bundesrat.
Zitat:
Zitat von Andag007
Vielleicht fehlt mir ja die Phantasie, aber ich wüsste kein Modell innerhalb einer Demokratie, welches es zulassen würde, dass selbstständige Unternehmer vorgeben wird, wo sie was produzieren bzw. wann sie wie auch immer ihren Standort oder Geschäftsmodell ändern dürfen. Gleiches gilt für Investoren, zumal wir da ja auch noch erschwerend über teils ausländisch Ansässige sprechen.
Doch, solche Modelle kennst Du. Wir haben beispielsweise ein Lieferkettengesetz und Zölle. Die USA sind eine Demokratie und sagen den Autofirmen wie VW oder BMW klipp und klar, wo sie zu produzieren und wo sie einzukaufen haben, wenn sie auf dem amerikanischen Markt Fahrzeuge verkaufen wollen.
Ein viel stärkeres Beispiel sind jedoch die Zentralbanken wie die Europäische Zentralbank oder die Bundesbank. Dort wird der Leitzins festgelegt, was die weitreichendste wirtschaftspolitische Maßnahme überhaupt darstellt. Der Leitzins bestimmt, zu welchem Preis Firmen Kredite bekommen können.
Jetzt kommt’s: Die Zentralbanken unterliegen keinerlei politischer oder demokratischer Kontrolle. Niemand dort wird gewählt, und selbst der Kanzler hat dort überhaupt nichts zu melden. Die Stabilität unserer Währungen wird ganz bewusst dem Einfluss der Wähler und der Politik entzogen. Trotzdem sind wir eine Demokratie.
Die Stabilität der Währung stellt also ein der Demokratie übergeordnetes Ziel dar. Wenn wir wollten, könnten wir dieses Instrument klimapolitisch weiterentwickeln. Etwa, indem Kredite für klimafreundliche Investitionen günstiger, und solche für fossile Investitionen teurer werden. Trotzdem blieben wir eine Demokratie und wären keine Diktatur. – Das ist nur ein Beispiel für viele Dinge, die wir tun könnten.
Zitat:
Zitat von Andag007
Und last but not least, wer entscheidet denn was das übergeordnete (nenne es gerne anders) „Ziel“ ist, welches diese Eingriffe zu lässt.
Die Verfassung.
Zitat:
Zitat von Andag007
Darf die Bevölkerung noch per Wahlen darüber abstimmen? Und was ist, wenn das Ergebnis genau das Gegenteil ergeben würde??
Ja, das darf sie. Aber Verfassungsziele sind gegenüber Wahlen recht robust. Sonst könnten wir einfach per Wahl die Demokratie abschaffen. In ähnlicher Weise könnten wir nicht nur die Demokratie schützen, sonder auch unsere Lebensgrundlagen.
Ich wäre dafür offen, das Wahlrecht zu überdenken. Wir sind eine überalterte Gesellschaft mit sehr vielen älteren Menschen. Wir müssen aber heute über Entscheidungen abstimmen, die sich erst in 30 Jahren auswirken. Etwa die Abgase unserer Heizungen oder die teure Modernisierung der Bahn.
Wir sehen bereits heute, dass die Altersgruppe 18-30 deutlich mehr Klimaschutz wählt als die Altersgruppe 60-80. Die Alten sind bei uns aber in der Mehrheit. Das war früher nicht so. Die heute notwendige Weichenstellung für eine Zukunft, die mehrere Jahrzehnte entfernt liegt, ist eine neue Herausforderung für unsere Demokratie. Sie kann sich weiterentwickeln, indem sie dieser Situation Rechnung trägt. Beispielsweise könnte man Wählerstimmen gewichten: Junge Menschen haben 1.5 Stimmen, alte wie bisher 1 Stimme.
Das ist nur ein Beispiel. Ich bin Kompetent als Triathloncoach, aber nicht als Volkswirt oder Staatskundler. Auf welche Weise man unsere Demokratie weiterentwickelt, müssen schlauere Leute entwerfen. Ich sehe lediglich die Notwendigkeit einer Weiterentwicklung.
Ich bin dagegen, unsere Demokratie und unser Wirtschaftssystem in ihrer heutigen Ausprägung per Dogma unverändert zu lassen, bis beide im Klimawandel den Heldentot sterben. Wir müssen uns gegen die fortschreitende Umweltzerstörung wehren. Das tun wir ja auch bei den inneren Feinden der Demokratie, Stichwort "wehrhafte Demokratie", indem wir Freiheitsrechte für die Feinde der Demokratie begrenzen. Das ist nicht undemokratisch, sondern notwendig. Beim Umweltschutz muss es genauso sein. Die Demokratie muss in die Lage versetzt werden, etwas gegen die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen zu unternehmen.
Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich glaube nicht, dass der freie Markt das Klima retten wird. Ich glaube aber, dass ein Ignorieren des freien Marktes unsere Anstrengungen neutralisiert. Wir vergessen immer, was Bodenschätze in der Erde sind. Es sind Werte. Wer diese im eigenen Boden hat, wird diese irgendwann monetarisieren. Bei allen fossilen Energieträgeren, für die es einen weltweiten Markt gibt, gilt dies. Ein Förderer wird das Zeug also heute aus der Erde holen oder eben später, wenn er der Meinung ist, dass dann die Rendite größer ist. Die Extraktionskosten sind überschaubar. Du siehst das doch auch in Europa. Norwegen ist ein tolles Beispiel dafür. Wir feiern die, weil sie so sauber sind. Aber lassen sie das Öl oder das Gas unter dem Meeresboden? Nein.
Wir sehen seit Jahrzehnten eine sehr konstante Förderung der fossilen Energieträger. Das ist empirisch nachweisbar. Wenn wir nun vorangehen, schaffen wir nichts für das Klima. Es gibt andere Abnehmer. Mich amüsiert ein wenig die Argumentation, dass unser Beitrag so gering ausfiele, weil wir nur für 2% des globalen CO2 Ausstoßes verantwortlich sind. Unser Beitrag ist aber in der Realität Null. Das Zeug wird von anderen Nutzern gekauft.
Wir gewinnen nur etwas, wenn wir dafür sorgen würden, dass das Zeug im Boden bleibt. Dafür müssten wir entweder die Förderländer entschädigen und/oder ein globales Einkaufskartell errichten. Genau diese Gespräche führen wir aber nicht. Wir priorisieren andere Themen höher und vermeiden diese Gespräche auf Augenhöhe. Das ist eben genau das Gegenteil von grüner Politik.
Es ist völlig egal, ob wir mit einem Marktansatz oder mit Verboten scheitern. Fakt ist, dass wir so scheitern. Und dafür setzen wir eine Menge Wettbewerbsvorteil in den Sand.
Es wird auch keine Möglichkeit geben, dass dies geschieht, wenn wir weiter in unserer unilateralen "Wir sind so fortschrittlich und geil" Blase schwimmen. Das wird nicht funktionieren.
Hat sie nicht. Und hoffentlich geht der aktuellen Regierung schnell der Atem aus, dass man das Thema Klimaschutz mal ernsthaft priorisiert und damit aufhört in der Bubble den Weltmarkt zu ignorieren.
Ich stimme Dir in der Definition des Problems weitgehend zu. Dem von Dir - zumindest nehme ich das so wahr - präferierten unilateralen Lösungweg messe ich aber keinerlei Erfolgschancen bei
Super erläutert. 👏👏 Es gibt in einem globalen Handel eben nicht „die Wirtschaft“ die wir als einzelnes Land global steuern können
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