Wie kommst du auf diese Namen. Bei Anne Haug und Sebi Kienle gehe ich mit, aber die Norweger. Wieso bist du dir bei denen so sicher?
Anne Haug ist in ihrer Kommunikation nicht ansatzweise so transparent, wie z.B. die norwegische Trainingsgruppe um Tweiten. die nahezu jedes Stück Pizza und jede Dose Red Bull die sie verputzen gleich mal in der nächsten InstaStory verwerten. Zusätzlich postet Blummenfelt und Iden, jede einzelne Trainingseinheit, gehen keiner Frage in Interviews und Podcasts aus dem Weg und lassen selbst Journalisten wie Simon Müller bereitwillig in der unmittelbaren Wettkampfvorbereitung an ihrem Höhentraining teilhaben.
Wer irgendwas zu verbergen hat, tut sowas nicht.
Anne ist diesbezüglich wie gesagt nicht so offen, hat auch eine komplett andere Mentalität, aber ich verfolge ihren Weg schon viel länger und aus allernächster Nähe von den allerersten Gehversuchen im Triathlon beim Stadt-Triathlon München, über die ganze ITU-"Laufbahn" bis zum Wechsel auf 70.3 und Langdistanz und kenne nahezu ihr komplettes Umfeld so wie auch sie selbst bzw. traue mir zumindest zu beurteilen wie sie tickt.
Ich könnte natürlich noch etliche Namen mehr hinschreiben, die ich vom Bauchgefühl und Lebenserfahrung für komplett unverdächtig halte, genauso wie ich auch einige Namen hinschreiben könnte, wo ich mir gar nicht so sicher bin, ob alles mit rechten Dingen zugeht, aber das bringt ja nichts.
Eigentlich wollte ich nur Arnes abstrakte These, dass Weltspitzenleistungen im professionellen Ausdauersport nicht ohne Doping möglich ist, mit konkreten Namen unterfüttern.
Wer dieser These von Arne glaubt, der muss umgekehrt dann auch sagen, dass z.B. der mehrfache Weltmeister im Triathlon Sebi Kienle auch gedopt gewesen sein muss, denn dass Sebi bei jedem seiner WM-Titel absolut überragende sportliche Weltklasseleistungen erbracht hat, dürfte unstreitig sein.
Eigentlich wollte ich nur Arnes abstrakte These, dass Weltspitzenleistungen im professionellen Ausdauersport nicht ohne Doping möglich ist, mit konkreten Namen unterfüttern.
Das sagte ich über die Weltspitze an Rundfahrern, die sich bei der Tour de France misst.
Ich denke es außerdem über bestimmte Disziplinen in der Leichtathletik, wohlgemerkt auch hier in der internationalen Spitze. Jedoch mehr als eine Regel zur inneren Orientierung, die allgemein ungefähr hinkommt, aber nicht auf jeden einzelnen Athleten, der Weltmeister oder Olympiasieger wird, anwendbar ist.
Zitat:
Zitat von Hafu
Wer dieser These von Arne glaubt, der muss umgekehrt dann auch sagen, dass z.B. der mehrfache Weltmeister im Triathlon Sebi Kienle auch gedopt gewesen sein muss, denn dass Sebi bei jedem seiner WM-Titel absolut überragende sportliche Weltklasseleistungen erbracht hat, dürfte unstreitig sein.
Nein, er muss nicht gedopt gewesen sein. Die allgemeinen Tendenzen und Entwicklungen, von denen ich auf den letzten Seiten sprach, kann man nicht auf einen einzelnen, konkreten Athleten anwenden.
Das sagte ich über die Weltspitze an Rundfahrern, die sich bei der Tour de France misst.
Ich denke es außerdem über bestimmte Disziplinen in der Leichtathletik, wohlgemerkt auch hier in der internationalen Spitze. Jedoch mehr als eine Regel zur inneren Orientierung, die allgemein ungefähr hinkommt, aber nicht auf jeden einzelnen Athleten, der Weltmeister oder Olympiasieger wird, anwendbar ist.
Nein, er muss nicht gedopt gewesen sein. Die allgemeinen Tendenzen und Entwicklungen, von denen ich auf den letzten Seiten sprach, kann man nicht auf einen einzelnen, konkreten Athleten anwenden.
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O.K. dann habe ich dich (inklusive der Grafik an Sub8-Zeiten im Triathlon) wohl missverstanden, denn zu dieser Grafik haben bekanntlich zahlreiche Athleten Datenpunkte beigetragen (inklusive Sebi), von denen ich sogar die meisten für komplett unverdächtig halte.
Flo Angert (ebenfalls komplett unverdüchtig) hat sogar einen 7:45h-Punkt als Langdistanz-Debüt beigetragen.
7:45 im Jahr 2019 mit den aktuell etablierten Trainingsmethoden und dem aktuellen Rad- und Laufmaterial ist einfach eine ganz andere Hausnummer als 7:57h in den 90er-Jahren mit dem damaligen Training (mit Bianchi-Rennrad, Zweiteiler und ohne Aerohelm).
Was ich über die Weltspitze im Triathlon in den 90er-Jahren denke (und das meiste davon ist mittlerweile hinreichend belegt), habe ich hier in diesem Thread an anderer Stelle ja schon mehrfach geschrieben.
Wir stimmen also dann nur im Bereich GC-Fahrer im Profiradsport sowie in der Leichtathletik nicht überein.
Ich sehe da im Gegensatz zu dir zwar ein noch relevantes Dopingproblem, aber längst keinen Systemzwang, zu unerlaubten Maßnahmen zu greifen. Buchmann, Dumoulin oder Bardet halte ich für so unverdächtig wie Sebi.
Und in der Leichtathletik gibt es auch in den traditionell besonders dopingverseuchten Disziplinen wie z.B. 1500m, 500m oder Marathon ebenfalls mittlerweile Namen der Weltspitze die ich absolut für sauber halte.
Man muss sich nur mal ansehen, wieviel Gerüchte und Indizien für Leistungsmanipulation (z.B. erwischte Trainingskameraden, Kontakt zu dubiosen Trainern usw.) sich mittlerweile um Mo Farrah oder Usain Bolt ranken. Auch ohne positiven Test kann sich da jeder seine eigene Meinung bilden.
Der seit zig Jahren etwa in seiner ebenfalls hochbelasteten Marathondisziplin genauso dominante Eliud Kipchoge dagegen hat bislang keinerlei Indiz geliefert, dass seine phänomenalen Leistungen manipuliert seien, obwohl er mindestens genauso unter Beobachtung steht wie Farrah.
Da muss man durchaus auch in Betracht ziehen, dass Kipchoge deshalb so schnell rennt, weil er deutlich mehr Talent als die meisten seiner Konkurrenten hat und über Jahre hinweg das Richtige trainiert hat (und auch weil er in der Vergangenheit das Privileg hatte, früher als viele andere Athleten die jeweils neuesten Laufschutechnologien als Prototyp von Nike zur Verfügung gestellt zu bekommen)
O.K. dann habe ich dich (inklusive der Grafik an Sub8-Zeiten im Triathlon) wohl missverstanden, denn zu dieser Grafik haben bekanntlich zahlreiche Athleten Datenpunkte beigetragen (inklusive Sebi), von denen ich sogar die meisten für komplett unverdächtig halte. Flo Angert (ebenfalls komplett unverdüchtig) hat sogar einen 7:45h-Punkt als Langdistanz-Debüt beigetragen.
Auf einzelne Datenpunkte möchte ich mein Argument nicht anwenden. Also keinesfalls in dem Sinne, jeder der eine Zeit unter 8 Stunden hinlegt, wäre wahrscheinlich gedopt. Das wäre falsch und geben die Daten nicht her.
Erklärungsbedürftig bleibt aber der Rückgang der Leistungen in bestimmten Jahren, der sich quer durch viele Ausdauersportarten beobachten lässt, und zwar jeweils
- bei der Einführung von Trainingskontrollen,
- bei der Einführung des Epo-Tests und
- bei der Einführung des Blutpasses.
Dafür hat hier noch niemand eine plausible Erklärung angeboten. Es wurden stets die Fortschritte bei den Leistungen erläutert, wie Aerotrikots, besseres Training und Sitzen auf dem Oberrohr. Doch wie erklären sich dann diese charakteristischen Rückschritte?
Warum gehen die Leistungen in Roth zur gleichen Zeit zurück wie beim Marathon- und 5.000m-Lauf?
Da werden 15 Jahre alte Weltrekorde um mehrere Sekunden verbessert...
Ich habe keine Ahnung, ob die beiden dopen oder nicht.
Aber die Schuhe werden nicht hinderlich gewesen sein und das Pacing über Wavelight hat ja vielleicht auch genutzt.
Dass in 90er-Jahren gedopt wurde dass sich die Balken biegen (nicht nur im Radsport sondern wohl in allen einigermaßen kommerzialiseirten Ausdauersportarten) und dass das Dopingproblem auch heute noch nicht eliminiert wurde, darüber sind wir uns glaube ich alle einig.
Keine Einigkeit besteht darüber, ob heute noch genauso viel gedopt wird wie in den 90er Jahren. Ich glaube letzteres nicht und halte Weltklasseleistungen im Triathlon, Radsport und der Leichtathletik in der heutigen Zeit für absolut möglich, trotz der dort zweifellos noch vorhandenen schwarzen Schafe.
Damit das Ganze nicht zu abstrakt wird gebe ich mal ein paar Beispiele für bodenständige, transparente Athleten mit glaubwürdiger Leistungsentwicklung die aktuell die Weltspitze im Ausdauerbereich mitdefinieren, die sich alle auch mehrfach glaubwürdig gegen Doping positioniert haben und bei denen für mich Dinge wie Blutdoping oder Epo-Spritzen komplett jenseits aller Vorstellungskraft liegen:
Anne Haug
Familie Ingebrigtsen
Kristian Blummenfelt, Gustav Iden
Sebi Kienle
Doping noch immer nicht eliminiert, oh nein. Echte Kerle brauchen so was auch gar nicht, um zu gewinnen.
Aber weiten wir es auf nicht mehr aktive Sportler aus, dann hast Du Normann Stadler vergessen.
Den ehrlichen Gentleman Alessandro Petacchi würde ich auch dazu zählen und insbesondere der bodenständige Rolf Aldag hat sich immer und immer wieder gegen Doping ausgesprochen, für den kann und muss man fast die Hand ins Feuer legen. X-mal getestet, nie positiv gewesen, deutsch, sympathisch, glaubwürdige Leistungsentwicklung, ist doch Beweis genug. Umfeld auch top, Kindervater von der Telekom hat sich z. B. immer gegen Doping ausgesprochen, wollen die da nicht. Betreut von der Uniklinik Freiburg, früher in guten Händen bei unserem Verbandsarzt Huber und Verbände sind ja von jeher schon vertrauenswürdig... und wo Anti-Dopingkämpfer Joseph Keul allein schon für guten sauberen westdeutschen Sport steht. Olympiaarzt, hat auch im weißen Sport gearbeitet, die haben alle Leute langfristig aufgebaut und medizinisch bestens betreut, top!
Ich sehe da im Gegensatz zu dir zwar ein noch relevantes Dopingproblem, aber längst keinen Systemzwang, zu unerlaubten Maßnahmen zu greifen. Buchmann, Dumoulin oder Bardet halte ich für so unverdächtig wie Sebi.
Tom Dumoulin, ein Zeitfahrspezialist, gewinnt den superschweren Giro 2017? Da geht bei mir eine kleine rote Lampe an. Aber mir geht es, wie gesagt, nicht um einzelne Fahrer oder einzelne Leistungen.
Ein Systemzwang existiert aus meiner Sicht nach wie vor. Er besteht darin:
- nur die allerbesten Fahrer bekommen Verträge
- Doping ist kaum nachweisbar
Das muss man sich wirklich klar machen: Die Athleten in der Weltspitze fliegen kaum noch mit positiven Dopingproben auf. Erwischt werden sie fast immer auf andere Art, etwa durch den aufgeflogenen Arzt Fuentes, durch staatliche Ermittlungen (Armstrong, Balco-Affäre), oder wie aktuell durch die Operation Aderlass. Die betroffenen Athleten haben jahrelang mitgemischt und wurden dutzende Male kontrolliert, ohne dass man etwas gefunden hätte.
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