Helmpflicht für Kinder unter 16 Jahre....

[tandem65]

Zitat von Dummschwätzer

Hier.

Ja tatsächlich. Du hattest keine Schürfwunden oder gar Platzwunden. Unangenehm aber tatsächlich medizinisch völlig unproblematisch. Hattest Du Schleudertrauma?
Welche Folgen glaubst Du hätte der Unfall sonst gehabt?

[MattF]

Zitat von neonhelm

Wie sollen die denn deiner Meinung nach aussehen?

Das ist mir doch völlig wurscht,

Du kannst aber keine wirksamkeit behaupten, wenn du die nicht nachweisen kannst.

Und wenn du glaubst Helme helfen (insbesondere gegen schwere Kopfverletzungen), dann glaubst du das du weißt es aber nicht.

Die Leute glauben auch an Gott oder Globuli, sollen sie aber bitte mir nicht vorschreiben, dass ich das auch muss. Darum geht es (mir)!

[neonhelm]

Zitat von MattF

Das ist mir doch völlig wurscht,

Du kannst aber keine wirksamkeit behaupten, wenn du die nicht nachweisen kannst.

Und wenn du glaubst Helme helfen (insbesondere gegen schwere Kopfverletzungen), dann glaubst du das du weißt es aber nicht.

Die Leute glauben auch an Gott oder Globuli, sollen sie aber bitte mir nicht vorschreiben, dass ich das auch muss. Darum geht es (mir)!

Du kannst die Nichtwirksamkeit aber ebensowenig nachweisen, da die genannten Ausnahmen von der behaupteten Regel im Gesamtrauschen untergehen. Insofern stehen wir da im argumentatorischen Niemandsland. :D

Dass es Dir um die Vermeidung einer Vorschrift geht, weiß ich ja. Aber hier füge ich an, um auf's Thema zurückzukommen, dass unter 16jährige noch unmündig sind und, wie ich tagtäglich schon morgens am Frühstückstisch erlebe, besser ab und an vor sich selber geschützt werden...

[MattF]

Zitat von neonhelm

Du kannst die Nichtwirksamkeit aber ebensowenig nachweisen, da die genannten Ausnahmen von der behaupteten Regel im Gesamtrauschen untergehen. Insofern stehen wir da im argumentatorischen Niemandsland. :D

Solange es auch unter professionellen Studien keine Hinweise auf Wirksamkeit gibt solange gibt es keine.

Insbesonderen wenn du selber behauptest es geht im Rauschen unter, gibt es keine signifikante Wirksamkeit. Hast du also jetzt selber zugegeben.

Was mich auch ärgert ist, dass halt immer das Gegenteil behauptet wird. Als wäre es offensichtlich, das ein Fahrradhelm eine Wirksamkeit hat, weil ein Helm muss wirksam sein sonst gäbe es ihn nicht. Nach dem Motto. Wenn ich Leute so reden höre wird mir einfach schlecht
Das ist ein Weltbild wo ich alles erklärne kann, einfach weil ich dran glaube.

[Schwarzfahrer]

Zitat von neonhelm

Wie sollen die denn deiner Meinung nach aussehen?

Hier ein paar Vorschläge, sich selber ein Bild zu machen:

Szenario: Sturz durch Fremdeinwirkung, Kopf schlägt auf Asphalt auf. (nach Belieben mit Verschärfung wie Bordsteinkante, Kieselstein, etc.)

Modellbildung:
Wassermelone (ca. Kopfgröße, Gewicht paßt etwa) aus ca. 1 m auf den Boden fallen lassen, einmal mit passendem Helm, einmal ohne. Zwar ist die Festigkeit der Melonenschale eine andere, aber wenn ein Helm keinen nennenswerten Schutzeffekt hat, sollte die Melone in beiden Fällen gleich aussehen nach dem Sturz.
Wenn ich es mal mache, poste ich die Bilder gerne.

Oder Selbstversuch (Achtung, Satire):
kopfüber von Reckstange/Turnringen sich aus ca. 30 cm Höhe auf den Boden fallen lassen (nicht abstützen), einmal mit Helm, einmal ohne. Sollte auch keinen Unterschied ausmachen, oder?. Achtung, nur unter ärztlichen Aufsicht, um den Ausmaß der Gehirnerschütterung oder Nackenstauchung zu diagnostizieren! (Ironie aus).
Letzteren Versuch habe ich prinzipiell selber durchgeführt, nur mit Helm, allerdings aus ca. 1,5 m Höhe und mit dynamischem Anflug; keiner der Zuschauer hätte geglaubt, daß es ohne Helm auch unblutig abgelaufen wäre. Diese Höhe bewirkt aber immer noch ein paar angebrochene Wirbel, daher empfehle ich geringere Testhöhen für gezielte Versuche


Worauf ich hinauswill: mein Eindruck ist, hier werden drei Sachen vermischt:

1. die Abneigung gegen eine Vorschrift, wie man sich schützen soll
Verständlich, muß aber nicht jeder teilen
2. Die Wahrscheinlichkeit/Häufigkeit, daß ein Helm bestimmungsgemäß benötigt wird (hoffentlich nie, und ich glaube auch, daß es sehr selten ist, da man selten stürzt und meist ohne den Kopf anzuschlagen) und
3. grundsätzliche Zweifel, daß ein Helm jemals nennenswerte Schutzwirkung entfaltet.

Punkt 1 und 2 stehen voll zur Debatte und sind Glaubenssache bzw. individuelle Ermessenssache. Aber an Punkt 3 zu zweifeln heißt für mich die Gesetze der Physik in Zweifel zu ziehen: Kraft ist Masse mal Beschleunigung, und letztere wird durch einen Helm deutlich verringert.
Viele glaubten einst, die Erde sei eine Scheibe, der Selbstversuch einer Weltumseglung zeigt das Gegenteil. So könnte man es auch mit der Wirksamkeit eines Helms verfahren - wer zweifelt, kann es selber testen.

[neonhelm]

Zitat von MattF

Solange es auch unter professionellen Studien keine Hinweise auf Wirksamkeit gibt solange gibt es keine.

Es wird keine Studien geben. Aber wenn du gerne möchtest, mach ich dir eine. Welches Ergebnis hättest Du denn gerne?

Zitat von MattF

Insbesonderen wenn du selber behauptest es geht im Rauschen unter, gibt es keine signifikante Wirksamkeit. Hast du also jetzt selber zugegeben.

Die Regel besagt, dass ein Helm im Regelfall mehr schützt als schadet. Und das mit geringem Aufwand. Du hast da den Argumentations-Bezug verloren.

Zitat von MattF

Was mich auch ärgert ist, dass halt immer das Gegenteil behauptet wird. Als wäre es offensichtlich, das ein Fahrradhelm eine Wirksamkeit hat, weil ein Helm muss wirksam sein sonst gäbe es ihn nicht. Nach dem Motto. Wenn ich Leute so reden höre wird mir einfach schlecht
Das ist ein Weltbild wo ich alles erklärne kann, einfach weil ich dran glaube.

Wenige Sachen auf dieser Welt sind mehr als Glauben.

Zitat von neonhelm

Wie sollen die denn deiner Meinung nach aussehen? Alle Radfahrer, die nach einem Unfall denken, der Helm hat Schlimmeres verhindert, sollen sich melden?

Ich melde mich als Gegenbeispiel. Nach einem Fahrradsturz mit Helm (Vorwärtssalto über gespannten Draht), hätte ich fast die gesamte Drehung hinbekommen, bin aber mit dem Helm am Boden hängengeblieben.
Seit diesem Vorfall habe ich Probleme mit der Halswirbelsäule und dadurch bedingten Fehlhaltungen.

Der Clou ist: Ich trage trotzdem meist (nicht immer) einen Helm.

Zitat von Schwarzfahrer

Punkt 1 und 2 stehen voll zur Debatte und sind Glaubenssache bzw. individuelle Ermessenssache. Aber an Punkt 3 zu zweifeln heißt für mich die Gesetze der Physik in Zweifel zu ziehen: Kraft ist Masse mal Beschleunigung, und letztere wird durch einen Helm deutlich verringert.

Wenn es so einfach wäre. Du änderst eben nicht nur den Bremsweg (und damit die Beschleunigung) sondern auch die Masse des beschleunigten Körpers.

Es bezweifelt keiner, dass ein Sprung in ein Sprungkissen dem Aufprall auf dem Asphalt vorzuziehen ist (dies wäre Dein F=ma Beispiel). Aber es darf bezweifelt werden, ob
- der Helm nur Vorteile bietet (siehe oben)
- und ob das Einsatzfenster des Helmes relevant genug ist für eine allgemeine Pflicht. Fällt man in ein weiches Bett, dann braucht es keinen Helm - wird man vom fahrenden LKW erwischt, dann hilft der Helm auch nicht.
Irgendwo zwischen diesen Polen hat der Helm einen Effekt, erstmal unabhängig von der tatsächlichen Größe und Richtung.
Das Stichwort neben Wirksamkeit ist also einfach auch "Relevanz".

Oder ganz kurz gesagt: Es darf bezweifelt werden, ob ein Kopf eine Melone ist. Und das ein typischer Fahrradsturz dem Fall einer Melone aus beliebiger Höhe entspricht.

Viele glaubten einst, die Erde sei eine Scheibe, der Selbstversuch einer Weltumseglung zeigt das Gegenteil. So könnte man es auch mit der Wirksamkeit eines Helms verfahren - wer zweifelt, kann es selber testen.

Unabhängig vom Irrtum über den Irrtum, dass die Welt eine Scheibe sei, erlaubt eine Helmpflicht nicht die Möglichkeit es selbst auszuprobieren.

[MattF]

Zitat von neonhelm

Wenige Sachen auf dieser Welt sind mehr als Glauben.

Ich weoß, dass mein Laptop an dem ich gerade schreiben funktioniert.

Ich weiß, dass man Auto fährt, ich weiß dass ein Flugzeug fliegt.

Aber du hast ja völlig Recht: Du glaubst ein Helm wirkt, und das darfst du weiter glauben.


Wenn ein Verkehrspolitiker das glaubt und eine Helmpflicht einführen will, dann muss ich da anders reagieren