Jörn, so mein Eindruck, will am liebsten alles was mit Relgion und Glaube zu tun hat, abschaffen und verbannen.
Gut, dann seid Ihr eben unterschiedlicher Meinung. Warum wirst Du jedoch persönlich und sagst, hinter Jörns "wohlfeiler" Auseinandersetzung stecke Arroganz, Anmaßung und Intoleranz?
Das wird um so unverständlicher und in der Zielrichtung um so persönlicher, als dass Du selbst betonst, Jörns Argumente seien uralter religionskritischer Mainstream und fänden sich in zahllosen Büchern.
Sind diese Autoren ebenfalls arrogant, anmaßend und intolerant in ihrer Auseinandersetzung?
Gut, dann seid Ihr eben unterschiedlicher Meinung. Warum wirst Du jedoch persönlich und sagst, hinter Jörns "wohlfeiler" Auseinandersetzung stecke Arroganz, Anmaßung und Intoleranz?
Ganz einfach: weil er verallgemeinert. Nur das schlecht sieht und nie das Gute.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das wird um so unverständlicher und in der Zielrichtung um so persönlicher, als dass Du selbst betonst, Jörns Argumente seien uralter religionskritischer Mainstream und fänden sich in zahllosen Büchern.
Sind diese Autoren ebenfalls arrogant, anmaßend und intolerant in ihrer Auseinandersetzung?
Nicht zwangsläufig. Ich habe auch kein Buch gelesen.
Ganz einfach: weil er verallgemeinert. Nur das schlecht sieht und nie das Gute.
Das genügt nicht, um einen Diskussionsteilnehmer als intolerant abzustempeln. Jörn kann in den Religionen sehen, was er will. Dasselbe gilt für jeden anderen hier, inklusive Dir selbst.
Toleranz macht sich nicht daran fest, zu welchem Grade man die Überzeugungen der anderen teilt. Sondern ob man sie den anderen zugesteht, auch wenn man selbst völlig anderer Ansicht ist.
Ich kann beispielsweise den FC Bayern München 100% total daneben finden und kein gutes Haar an ihm lassen. Dadurch bin ich jedoch kein intoleranter Fußballfan. Denn meine Toleranz zeigt sich darin, dass ich anderen zugestehe, die Bayern gut zu finden.
Wenn Du von Diskussionsteilnehmern verlangst, dass sie zumindest in kleinen Portionen Deine Meinung teilen, ist das selbst intolerant. Du lässt dann andere Meinungen nicht zu. Das kann doch nicht Dein Standpunkt sein, oder?
Hallo keko, Du stürzt mich in größte Not und Verzweiflung.
Ich habe mich doch gerade zu diesem Problem der Verallgemeinerung geäußert. Das war doch der ganze Sinn meines sehr langen Postings. Dabei bin ich sehr ausführlich auf Deinen spezifischen Glauben eingegangen und habe diesen sorgfältig analysiert. Das ist das Gegenteil von Verallgemeinerung: Ich war konkret und spezifisch.
Nun wollte ich aber im zweiten Schritt zeigen, dass sich bestimmte Aspekte eines spezifischen Glaubens durchaus verallgemeinern lassen. Diese Verallgemeinerung ist kein Fehler. Die Verallgemeinerung zeigt, dass bestimmte Grundzutaten quasi automatisch in den Abgrund führen, ganz egal wie die weiteren Details aussehen mögen. Meine These gilt daher (berechtigterweise!) für alle Religionen, in denen bestimmte Grundzutaten verwendet werden.
Diese Grundzutaten sind:
- Ein unsichtbares "Etwas", das über dem Menschen steht. Durch dieses Über-dem-Menschen-stehen erlangt es eine Autorität, die nicht mehr infrage gestellt werden kann.
- Das "Etwas" hat einen Willen, oder eine Botschaft oder eine Ordnung, die es auszuführen gilt. Allgemein gesagt: Das Göttliche hat etwas mit uns vor.
Wo diese Grundzutaten auftauchen, geht es abwärts.
Man kann sich bei jeder Religion fragen: "Was passiert, wenn ich gegen die Gebote verstoße?"Jede Religion wird diese Frage mit einer Sammlung möglicher Konsequenzen beantworten. Deswegen ist es richtig, diesen Punkt zu verallgemeinern: Eine Religion, die ihren unsichtbaren Gott mit Konsequenzen ausstattet, führt uns früher oder später in den Abgrund. Ich behaupte, es gibt keine Ausnahme. Am Ende wird es eine Diktatur, der man sich zu unterwerfen hat.
Ich behaupte weiterhin, dass diese Drift hin zur Diktatur kein Unfall ist, keine Nebenwirkung, sondern der eigentliche Zweck. Der eigentliche Zweck Deiner Religionsdefinition ist, dass jemand Deine Ordnung als verbindlich ausruft und Abweichung bestraft. Deine Sorge galt nicht dem Leid (denn in Deiner Definition ging es nicht um Leid); sie galt auch nicht der Gerechtigkeit, dem Wohlstand, der Wahrheit, dem Frieden: Es ging um Ordnung. Ist das nicht ein erstaunlicher Zufall?
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Möchtest Du denn gar nichts zu meiner These schreiben, dass selbst eine harmlos-esoterische Definition wie "Irgendwas Übermenschliches, das uns eine Ordnung gibt" doch im Kern etwas Diktatorisches und Bösartiges hat, zumindest dann, wenn man dieser Ordnung nicht folgen will?
Einverstanden. Geben wir den Religionen mehr Zeit, sich zu ändern.
Aber wer bezahlt die Zeche? Auf wessen Kosten geht diese Zeit? Ich meine damit nicht "Geld" sondern "Leid". Was ist mit all jenen, denen die Kirchen Unrecht antut? Müssen auch sie warten, bis die Kirchen in ein paar tausend Jahren bei einfachen zivilisatorischen Tugenden angekommen sind?
Das US-Verfassungsgericht hat sich mit dieser Frage befasst. (Das sind natürlich Krawall-Typen, die alles verallgemeinern und nur das Schlechte sehen.) Es ging um die Frage, ob sich eine Gesellschaft Zeit nehmen darf, ihre Einsichten, Gepflogenheiten und Traditionen langsam zu ändern, während andere Leute in dieser Zeit darunter zu leiden haben. Konkret ging es um die Frage, ob Homosexuelle darauf warten müssen, bis ein langsamer gesellschaftlicher Prozess die Frage der Homo-Ehe irgendwann klärt; oder ob sie kraft eines Urteils sofort das Recht bekommen, zu heiraten.
Das Gericht entschied, dass man es niemandem zumuten könne, die Zeche zu zahlen für die Borniertheit anderer Leute. Mit anderen Worten, keko: Deine Idee, man müsse der Kirche mehr Zeit geben, während andere Leute die Zeche dafür zahlen, IST EINE ZUMUTUNG!
Das Gericht führte aus, dass die Leute hier und jetzt leben, und dass sie daher ihre Rechte hier und jetzt bekommen müssen. Sie zu vertrösten wäre gleichbedeutend mit einer Verweigerung dieser Rechte. Im Falle der Ehe wäre dieser Nachteil so gravierend und für das Leben der Betroffenen so zerstörerisch, dass eine Abwägung nur zugunsten der Homo-Ehe ausfallen kann.
Da haben wir es wieder: Eine harmlos-esoterische Formulierung "Geben wir den Kirchen halt mehr Zeit" entpuppt sich bei näherem Hinsehen als bösartig.
Es ist übrigens auch ein rhetorischer Trick. Denn der Satz lautet ja gerade nicht: "Geben wir den Kirchen mehr Zeit, und sobald sie in der Zivilisation angekommen sind, sollten sie auch wieder Einfluss bekommen". Sondern er lautet: "Geben wir den Kirchen mehr Zeit, um in die Zivilisation zurückzufinden -- und in der Zwischenzeit sollten sie all ihren Einfluss behalten und ausüben, weil, die Zeche zahlen ja eh nur die anderen."
Deine Position, keko, lautet wie folgt: "Die Kirchen haben einen garantierten Platz in unserer Gesellschaft, auch dann, wenn sie völlig falsch liegen und vielleicht sogar schädlich sind; dann brauchen sie eben mehr Zeit. Die Frage, ob sie richtig liegen oder schädlich sind, spielt für ihre Daseinsberechtigung keine Rolle."
Meine Position lautet: "Wenn die Kirchen falsch liegen oder schädlich sind, müssen sie gehen; denn sie besetzen jenen Platz, der redlicherweise den besseren Angeboten zustünde."
will am liebsten alles, was mit Relgion und Glaube zu tun hat, abschaffen und verbannen
Richtig. Allerdings respektiere ich, dass andere Leute dies anders sehen, und dass ich daher keine Verbannung/Abschaffung anstreben kann, sondern nur eine kritische Auseinandersetzung.
Dein Gegenargument lautet wie folgt: "Jemand, der Religion per se schlecht findet, kann nicht recht haben, denn das ist zu allgemein oder zu extrem".
Dagegen steht mein Argument:
- Wir haben bessere Methoden.
- Religion ist die schlechteste aller zur Verfügung stehender Methoden.
- Deswegen ist alles besser als Religion.
Du müsstest nun demonstrieren, dass Religion in irgendeiner Frage, Sache oder Angelegenheit zu einer besseren Lösung führt als eine andere Methode.
Ich sage voraus, dass Du bei reiner Willkür steckenbleiben wirst. Sage mir eine Lösung, die Du aus einer Religion ableitest, und ich zeige Dir eine exakt gegenteilige Lösung, die ich ebenfalls aus einer Religion ableite. Ich werde Dir demonstrieren, dass die Behauptung, man könne irgendwas aus Religion ableiten, nicht zutrifft. Religion ist eine Methode, die lediglich vorgaukelt, sie wäre eine Methode.
Deine eigene Religions-Definition hast Du frei erfunden. Diese können wir also gleich zu Beginn der Untersuchung aussortieren. Oder bist Du anderer Meinung?
Religion hat in den letzten 3.000 Jahren aufgrund mangelhafter Methoden Null-komma-nichts zu unserem Wohlergehen beigetragen; und die Frage nach einer guten Ethik hat sie in eine schreckliche Geisterbahn verwandelt. Man stelle sich vor: Die alles überstrahlende Großtat der Barmherzigkeit besteht angeblich darin, einen Unschuldigen (!) ans Kreuz zu nageln. Dies ist der nicht steigerbare Gipfel christlicher Moral -- in Wahrheit ist es unmoralisch, ungerecht und wahnsinnig.
Ich freue mich auf die Antworten zum Posting 11891 !
Anlot hat bereits begonnen. Ich bin auch begeistert und dachte bisher immer, das die gewählte Politik (Bundestag) die Gesetzgebung spielt.
Das die Kirche den Homosexuellen, den Jugendlichen, den Geschwistern dieses Leid zufügt, nicht heiraten zu dürfen - ja Wahnsinn. Habe ich gar nicht mitbekommen.
Dabei heiraten Kinder schon im Sandkasten bevor sie ihr Leid am Abend begreifen,wenn der Ehepartner nicht mit ins Bettchen darf.
Ein großes Leid.
(nicht angegriffen fühlen - aber lachen muss erlaubt sein)
Geändert von Klugschnacker (15.05.2018 um 20:57 Uhr).
Grund: Link zum Posting gesetzt
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