Hallo keko, Du schreibst immer wieder, dass ich falsch liege (und das mag zutreffen). Aber in Deinen Postings fehlt der interessante Teil, nämlich die Begründung. Sobald man danach fragt, kommt keine Antwort mehr. Konkrete Fragen beantwortest Du fast nie (meistens mit Floskeln).
Als rationaler Mensch werde ich mich Deiner Meinung jedoch anschließen, wenn mir die Begründung plausibel erscheint. Ist das nicht verlockend? Du könnest mich umstimmen.
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Du schreibst i.d.R. dermaßen viel (was ja im Grunde löblich ist), dass ich aus Zeitgründen manchmal nur etwas rauspicken kann oder anderes übersehe. Alles andere, also gründliche Recherche, wäre ein Aufwand von Stunden.
Ich kritisiere an dir, dass du dich auf Texte und Vorschriften beziehst, die kaum einer 1:1 lebt und vermutlich auch nie gelebt hat und somit dauerhaft alle Gläubige (auch die Teilzeitgläubigen wie mich) runterziehst und schlecht machst. Und das alles über Monate im öffentlichen Raum. So etwas kann ich einfach nicht akzeptieren.
Ich rede von DE im Jahr 2018. (Ich traue es mir nicht zu das Weltgeschehen aus religiöser Sicht zu beurteilen).
Du kannst beruhigt...:
- ... Ministrant sein, ohne dass dir der Pfarrer zwischen die Beine greift (ganz im Gegenteil: eine wertvolle Erfahrung für mich war es zu sehen, dass ein Geistlicher sich dort gelegentlich Mut antrinkt und letztendlich auch nur Mensch ist [ich habe das schon erwähnt]).
- ...als Homosxueller in die Kirche gehen, ohne dass dir ein extremer Katholik mit der Mistgabel nachläuft.
- ... davon ausgehen, dass keine Hexen mehr verbrannt werden.
-... deinen Töchtern 12 Jahre kath. Reli-Unterricht verpassen und feststellen, dass sie ungeschadet und aufrecht rauskommen.
- ... mit Geistlichen und Relilehrern über fast alles vernünftig diskutieren.
- ... und und und...
Wir in DE sind längst so weit, dass Religion eine Bereicherung sein kann, wenn man denn will.
Es ist alles smooth und peace. Und wenn nicht: Religionsfreiheit spielt sich unterhalb der Gesetze ab. Wenn du dich ungerecht behandelt fühlst, nimm dir einen guten Anwalt und kämpfe für dein Recht. Eine meiner Schwestern arbeitet in Köln (in der Stadt, in der deiner Meinung nach scheinbar alles besser und die Menschen zufriedener sind) in einer bekannten Anwaltskanzlei. Ich vermittel gerne
Damit möchte ich sagen, dass Du in großer thematischer Breite an dieser Debatte teilgenommen hast. Niemand hat Dich je daran gehindert, Deine Meinung auszudrücken.
Naja, es besteht schon ein gewisser Druck alles ins Jörnsche Argumentationsschema zu pressen.
Und dann auf Relevanz im Krieg gegen die katholische Kirche abprügeln zu lassen.
Zitat:
Zitat von Jörn
Du merkst doch selber, dass Deine Argumentation nicht trägt. Am Ende bleibt immer das übliche: "Ist halt meine Meinung -- basta!"
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Ich finde gut, dass Du Deine Meinung äußerst. Aber andere haben das gleiche Recht, auch wenn sie anderer Meinung sind als Du. Ich sehe keinen Grund, einzelnen Teilnehmern diese Debatte zu verbieten, solange sie sachlich bleiben. Aus meiner Sicht ist da nichts Kurioses dran.
"Meinungsvielfalt in großer thematischer Breite" fände ich auch interessanter ...
Hallo keko, danke für die ausführliche Antwort. Meine Fragen hast Du allerdings nicht beantwortet, vor allem dort nicht, wo eine konkrete Antwort erforderlich gewesen wäre. Etwa die Frage, WELCHE Schriften usw. Du denn als gültig oder akzeptabel ansiehst. Du wiederholst Deine Beschwerde, dass ich mich nur auf die alte Bibel beziehen würde, dabei habe ich Dir eine ganze Litanei an aktuellen Dingen aufgelistet.
Dein Kern-Argument lautet, dass der Glaube inzwischen durchaus vernünftig ist.
Allerdings steht genau diese Behauptung auf dem Prüfstand. Die Frage lautet: Ist der heute gelebte Glaube vernünftig? Die Behauptung alleine reicht nicht aus. Belege sind aber nicht vorhanden.
Du sagst, dass man heute keine Angst mehr haben müsste, dass einem "der Pfarrer zwischen die Beine greift". Das eben steht auf dem Prüfstand. Ist es so? Denn nach meinen Informationen gibt es keinen anderen Bereich, bei dem derart viele sexuelle Übergriffe stattfinden, noch dazu auf Minderjährige.
Du sagst, dass heute keine Hexen verbrannt werden. Das stimmt. Aber die Kirche hat den Glauben an Hexen, Teufeln, Dämonen oder Engeln nicht abgelegt, ebensowenig wie die Verdammung von Homosexuellen, die aus den gleichen Versen begründet wird. Weiterhin klebt die Kirche an einem atemberaubend dummen Buch und gibt es als grandiose Weisheit aus.
Der Papst höchstpersönlich hielt neulich einen Vortrag über die genaue Vorgehensweise von Dämonen. Gehört das nun zu den modernen, vernünftigen Dingen? Oder gehört das noch zum alten Krempel, den keiner mehr glaubt?
Du sagst, dass man seine Töchter 12 Jahre lang am Reli-Unterricht teilnehmen lassen kann, ohne dass sie Schaden nähmen. Aber eben das steht auf dem Prüfstand. Ist das so? Unstrittig ist, dass sie 12 Jahre lang zu 100% angelogen wurden, sofern die religiösen Botschaften als Wahrheiten ausgerufen wurden. Hat das geschadet? Wer weiß? Was hätte man sonst mit diesen 12 Jahren anfangen können?
Ich finde, man sollte hier nicht mit Kindern argumentieren, die das alles eh nicht glauben; sondern man sollte Kinder untersuchen, die es tatsächlich glauben. Schadet es denen? Wurden diese Kinder nicht beweisbar in der freien Wahl ihrer Religion behindert? Wer weiß, vielleicht hätte das Kind mit Zeus oder Jupiter glücklicher werden können?
Du sagst, dass man mit Geistlichen vernünftig reden könnte. Kann sein. Vorausgesetzt, man redet mit ihnen nicht über die Beschaffenheit der Welt, den Sinn des Lebens, Moral, biblische Gerechtigkeit, biblische Barmherzigkeit, biblisches Mitgefühl, Ethik, Fakten, Logik, Wissenschaft, die Herkunft des Menschen, Leben und Tod, Leid, intellektuelle Redlichkeit*, Bescheidenheit oder Wahrheit. Denn davon haben sich diese Damen und Herren nach meiner Kenntnis verabschiedet und dieses auch mit einem Schwur besiegelt.
Zwar habe ich Gläubige (und sogar Pfarrer) kennengelernt, auf die diese Litanei nicht zutraf, und deren Charakter ich als ausgezeichnet einstufen würde. Jedoch hatten sie sich von den Kernthesen ihres Glaubens längst verabschiedet. Sie waren im Grunde Humanisten und Was-hätte-Jesus-getan-Anhänger.
Das sind vielleicht harte Worte, aber betrachte Dich selbst: Um Dich als "vernünftigen Gläubigen" zu bezeichnen, musstest Du Dich zuvor von den aktuellen Kernthesen der Kirche und von den offiziellen Kirchenvertretern distanzieren. Auch von der Heiligen Schrift hast Du Dich distanziert -- sogar im Tonfall der Empörung. Ich distanziere mich ebenso, allerdings klingt es in meinen Worten manchmal etwas brüsk.
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*Intellektuelle Redlichkeit würde ich gerne am Prüfstein der Jungfrau Maria (vierfache Mutter) und ihrer späteren Himmelfahrt betrachten
Die Kirchen sind mit massenhaften Austritten ihrer Mitglieder konfrontiert. Allein im Jahr 2015 gab es 215.000 Austritte aus der katholischen Kirche. Dazu kommen noch die Austritte aus der protestantischen Kirche.
Dasselbe beobachtet man bei den "Mitarbeitern" der Kirchen. Die FAZ schreibt:
Die Zahl der weiblichen Ordensangehörigen hat sich seit 1999 annähernd halbiert und beträgt jetzt noch etwa 17.500. Bei den Ordensmännern ist ein Rückgang um annähernd 30 Prozent zu verzeichnen.
Die deutsche Bevölkerung wendet sich in zunehmendem Maße von den Kirchen ab. Dafür gibt es Gründe. Meine Vermutung ist, dass die Rolle der Kirchen in unserer Gesellschaft zunehmend nicht so smooth und peaceful wahrgenommen werden, wie Du sie siehst.
Ich kritisiere an dir, dass du dich auf Texte und Vorschriften beziehst, die kaum einer 1:1 lebt und vermutlich auch nie gelebt hat und somit dauerhaft alle Gläubige (auch die Teilzeitgläubigen wie mich) runterziehst und schlecht machst.
Hallo keko, ich verstehe diese Kritik. Du kritisierst, dass ich Dich in Geiselhaft nehme für scheussliche Dinge aus der Bibel, die aber eh nicht (mehr) geglaubt werden, jedenfalls nicht von Dir.
Ja. Dazu stehe ich. Das ist genau das, was ich tue.
Du (oder jeder andere) muss sich dadurch überlegen, ob er sich von diesen scheusslichen Dingen distanziert oder nicht. Das öffnet die Debatte.
Natürlich muss man sich distanzieren, wenn davon die Rede ist, man solle die eigene Ehefrau steinigen*. Aber warum distanziert man sich von dieser Bibelstelle und nicht von anderen? Diese Frage ist das Ziel des Manövers.
Wenn's um die eigene Wellness geht, da werden die sperrigen Bibelverse schnell für ungültig erklärt. Aber wenn man damit die "Ehe für alle" verhindern kann, weil man sowieso dagegen ist, dann verweist man schnell auf die ewigen, geheimnisvollen Weisheiten der Bibel, die wir zur Orientierung ach-so-dringend brauchen.
Religion ist heutzutage nichts anderes als die Botschaft: "Meine Meinung ist unantastbar". Das halte ich für falsch. Ich möchte die Debatte und die prüfbare Begründung. Die prüfbare Begründung führt am Ende zur Wahrheit. Der erste Schritt ist, die Unangreifbarkeit der Religion infrage zu stellen. Ansonsten gäbe es gar keine Debatte.
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*Warum klappt man an dieser Stelle das blöde Buch nicht einfach zu und wirft es fort? Welche weiteren Weisheiten erwartet man sich noch davon?
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Ich rede von DE im Jahr 2018. (Ich traue es mir nicht zu das Weltgeschehen aus religiöser Sicht zu beurteilen).
Du kannst beruhigt...:
- ... Ministrant sein, ohne dass dir der Pfarrer zwischen die Beine greift (ganz im Gegenteil: eine wertvolle Erfahrung für mich war es zu sehen, dass ein Geistlicher sich dort gelegentlich Mut antrinkt und letztendlich auch nur Mensch ist [ich habe das schon erwähnt]).
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Es ist alles smooth und peace. .........
Vermutlich sehen es die von Missbrauch betroffenen Ministranten und Internatsschüler etwas anders wie Du. Man kann auch einfach die Augen vor dem Pädophilie-Problem verschliessen oder in der Auseinandersetzung mit Kritikern ein wolkenfreies Bild malen. Zum Glück war der Druck von aussen so gross, dass auch die kath. Kirche gezwungen ist, sich dem Problem anzunehmen und man heute einige dokumentierte Zahlen kennt.
"Bis Ende 2013 stellten laut dem Missbrauchsbeauftragten der Deutschen Bischofskonferenz, Triers Bischof Stephan Ackermann, rund 1300 Betroffene einen Antrag auf Entschädigung. In den allermeisten Fällen habe die zuständige Koordinierungsstelle eine Geldzahlung von rund 5000 Euro empfohlen." https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuel...lischen_Kirche
Jeder Fachmann für Sexualkunde geht davon aus, dass es heute genausoviel pädophil veranlagte Menschen wie vor ca. 100 Jahren gibt und die auch oder gerade besonders in pädagogischen Feldern ihre Berufung suchen. Insofern spielt es für das Problem der Risiken von sex. Missbrauch von Kindern keine Rolle, ob wir 1900 oder 2000 oder 3000 zählen. Die Anzahl pädophiler Pfarrer verändert sich prozentual vermutlich kaum, allein der Umgang mit dem Problem des sex. Missbrauch ist heute zum Glück anders wie 1900, in dem Sinne, dass Betroffene heute eher Hilfe suchen und erhalten oder in Ausnahmefällen Anzeige erstatten. Der Mantel des Schweigens und Vertuschens war / ist halt gerade in der kath. Kirche besonders stark ausgeprägt, im Vergleich zu anderen Institutionen, und daran richtete sich hauptsächlich die Kritik. Der nächste Kritikpunkt stellt das Zölibat dar, was bekanntlich schon Zwingli, Calvin und Luther nicht mehr akzeptierten. Und der dritte wäre der Ausschluss von Frauen aus dem Priesterberuf. Alles zusammen (Auklärung und Hilfe, kein Zölibat, Frauen im Priesterberuf) senkt selbstverständlich die Risiken für sex. Missbrauch von männlichen Schutzbefohlenen.
Du schreibst, es komme bei der CSU/CDU nicht nur auf das Abstimmungsergebnis an, sondern auch auf die Motivation.
Dahinter steckt ein rhetorischer Trick, auf den Du vermutlich selbst hereingefallen bist.
Dann bin ich auf meinen eigenen Trick reingefallen. Ich habe versucht, mir meine Gedanken dazu zu machen und das war das Ergebnis.
Im Nachhinein stelle ich fest, dass die Analogie mit dem Tötungsdelikt ungeschickt war, weil sie einerseits besagte Parteien so aussehen lässt als hätten sie etwas Unrechtes getan, andererseits dazu führt, dass Du diesen Vergleich in eine Richtung führst, die Judikative und Legislative so vermischt, dass ein unentwirrbares Knäuel entsteht.
Deshalb nur soviel: Abgeordnete sind keine Richter, sie müssen nicht neutral sein, und sie sind auch zu keiner Begründung verpflichtet. Wie sie abstimmen bestimmt die aktuelle Rechtsordnung nur insofern als dass sie die Rahmenbedingungen für die Abstimmung vorgibt. Ob der Abgeordnete ein Gesetzesvorhaben bejaht oder ablehnt hat er nur mit seinem Gewissen auszumachen. Dort, wo ein Gesetz die Grundwerte verletzt, wird das Verfassungsgericht angerufen.
Das als grobe Skizze meines Verständnisses, ohne nun Wikipedia bemüht zu haben...
Zitat:
Zitat von Jörn
Ein paar Postings zuvor habe ich geschrieben, dass man nicht einfach per Definition festlegen kann, dass man recht hat. Wenn ich Dich richtig verstehe, wendest Du diese Methode hier an. Anhand Deiner Definition könnte man überhaupt nie jemandem vorwerfen, er sei homophob. Denn wer weiß schon, ob dahinter nicht eine ach-so-edle Motivation steckt?
Hier hast Du mich komplett missverstanden. Ja, ich habe diese Methode angewendet und ich habe ich ein möglichst absurdes Beispiel gewählt. Das aber nur, um Dir Deine eigene Argumentationsstrategie plakativ vor Augen zu führen. Das scheint mir nicht gelungen zu sein.
Weder habe ich Homophobie definiert, noch deren Abwesenheit. Natürlich kann man gewissen Menschen vorwerfen, dass sie homophob sind. Ich finde aber, dass man dafür bessere Argumente haben sollte.
Mir scheint, Du kannst in jeden einzelnen Unionsabgeordneten hineinschauen und erkennst, dass er oder sie homophob ist. Das sind gottgleiche Fähigkeiten. Es überrascht nicht, dass Du Dich so an den christlichen Gottheiten abarbeitest, sie sind in unserem Kulturkreis ja quasi Konkurrenz für Dich.
Im Folgenden bringst Du einige extreme Beispiele…
Zitat:
Zitat von Jörn
…NPD … "Islamische Staat" … ein paar Frauen geköpft…
…die gar nichts mit einer Abstimmung im Bundestag zu tun haben. Ich meine, es wäre einfacher, wenn wir uns auf den vorliegenden Punkt konzentrieren und nicht ins Bizarre abschweifen. Wenn Du sagst, dass ein Abgeordneter der CDU einem islamistischen Schlächter gleichzusetzen ist, mag auf dieser Ebene auch nicht mehr weiter diskutieren.
Zitat:
Zitat von Jörn
Nehmen wir an, einer der wichtigsten Gründe wäre (Zitat) "ein religiöses Dogma". Wäre das eine statthafte Begründung dafür, anderen Leuten ihre Grundrechte zu verweigern?
Wenn das so wäre, dann könnte jeder seine Vorlieben mit persönlichen Wahnvorstellungen oder ägyptischen Versen begründen -- es kann auch einfach erfunden sein. Begründungen sparen wir uns. Ist eben einfach so. Gott hat zu mir gesprochen.
Man muss ja nicht gleich die direkte Ansprache von Gott aufführen aber manche Menschen sind so in ihrem Glauben verwurzelt, dass sie weitestgehend widerspruchslos akzeptieren, was ihnen als gut und richtig vermittelt wird. Für einen Abgeordneten ist es völlig in Ordnung, nach seinem Glauben zu handeln.
Es ist ziemlich einfach: Wenn man nicht möchte, dass Gläubige Gesetze machen, dann darf man diese nicht wählen.
Zitat:
Zitat von Jörn
So funktioniert jedoch kein zivilisiertes Gemeinwesen, sondern allenfalls ein Gottesstaat. Wir haben uns darauf geeinigt, dass Standpunkte begründet werden, und dass diese Begründungen prüfbar und angreifbar sein müssen. Warum? Weil sie im Zweifel vor Gericht Bestand haben müssen. Jeder muss das Recht haben, Entscheidungen anzufechten. Man kann ihm dann nicht einfach antworten: "Pech, das ist eben mein Glaube".
Doch, genau so funktioniert unser Gemeinwesen. Nichts muss schlüssig sein. Es reicht, wenn es für den relevanten Teil der Wählerschaft schlüssig erscheint. Nicht mal das. Bequem reicht meist.
Folgendes Beispiel fällt mir spontan ein: Wir sind der Überzeugung, dass es sinnvoll ist, Jugendliche vor allem möglichen Schmutz zu schützen. Warum? Weil wir meinen, dass sie unreif sind und nicht in der Lage, schutzlos in dieser Welt zurecht zu kommen. Wann ein Mensch erwachsen ist definieren wir mehr oder minder willkürlich. Wir finden weiterhin, dass es in Ordnung ist, Menschen das Wahlrecht vorzuenthalten bis sie ein bestimmtes Alter erreicht haben.
Hier, genauso wie bei der Geschwisterliebe - sorry, die fällt mir als krasser Fall von offensichtlichem gesellschaftlich akzeptiertem Unrecht immer wieder ein - kratzt es die meisten einen Dreck, ob die aktuelle Gesetzeslage von irgendwelchen Fakten gestützt wird oder vom Himmel gefallen ist. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher.
Zitat:
Zitat von Jörn
Hinzu kommt, dass ein Gesetzgeber, der seine Regeln notfalls mit Gewalt durchsetzen darf, die moralische Pflicht hat, seinen Bürgern die Gesetze plausibel zu begründen. Wer Zwang gegen andere ausübt, muss es begründen. Er kann nicht einfach sagen: "Vertraut mir, meine Motivation ist prima!". Das ist albern.
In Deutschland setzt der Gesetzgeber seine Regeln nicht mit Gewalt durch.
Und was willst Du damit aussagen, dass es albern ist? Du wirst wenig Mühe haben, Gesetze zu finden, die so hirnrissig und verschwenderisch sind, dass man die Hände über dem Kopf zusammenschlägt. Was meinst Du wohl, wie diese zustande gekommen sind?
Aber es ging auch nicht darum, was albern ist und was nicht, wir hatten es davon, dass Du behauptest, jeder einzelne Abgeordnete der CDU/CSU-Fraktion sei homophob. In dem Gewirr von Richtern (mea culpa!), Psychiatrie, Gottesstaat und islamischer Staat, NPD, geköpften Frauen und einem gewalttätigen Gesetzgeber sehe ich das immer noch nicht.
Hallo schnodo, ich habe nicht behauptet, jeder CDU/CSU-Abgeordnete sei homophob. Das ist ein Strohmann-Argument.
Sondern ich habe sehr exakt und prüfbar das Abstimmungsverhalten dargelegt. 100% waren dagegen, dass überhaupt abgestimmt wird. Als sich die Abstimmung nicht verhindern ließ, stimmten 225 gegen die Ehe, das sind 67%.
Du verwendest viel Mühe darauf, die CDU/CSU vom Verdacht der Homophobie reinzuwaschen. Dabei wäre es so einfach: Zeige jene Gesetzesentwürfe oder Anträge, welche die CDU/CSU zu diesem Thema eingebracht hat. Zeige, wie in den Ausschüssen jeweils über die Anträge anderer Parteien abgestimmt wurde. Das klärt den Fall eindeutig. Die CDU/CSU hat stets alles abgeschmettert.
Bitte teile mir mit, ob das zutrifft. Hat die CDU/CSU stets alles abgeschmettert?
Wie viel Mühe müsste ich aufwenden, um die geheimnisvolle Position der SPD zu enthüllen? Oder der FDP? Oder der Grünen? Oder der Linken? Müsste ich geheimnisvolle tiefenpsychologische Gutachten durchführen? Nö. Ich würde mir einfach ansehen, wie abgestimmt wurde und welche Anträge diese Parteien zuvor formuliert hatten. Es gab etwa 50 Anträge, jedoch von der CDU/CSU keinen einzigen.
Trifft das zu?
Natürlich hat die CDU keine Frauen geköpft. Danke für den Hinweis. Mein Beispiel sollte illustrieren, dass die Motivation, zumal wenn der "Täter" sich selbst bewertet, kein belastbares Kriterium darstellt. Natürlich denkt Volker Kauder (CDU), er sei nicht homophob. Aber hat er versucht, einer unbescholtenen Bevölkerungsgruppe ihre Grundrechte zu nehmen, ja oder nein?
Hier gibt es kein "Vielleicht" oder "Kommt drauf an" oder "Kann man nicht entscheiden". Wollte er unbescholtenen Bürgern ihre Grundrechte beschneiden, ja oder nein? Die Abstimmung ist der Spiegel der Wahrheit: Hat er dafür oder dagegen gestimmt, ja oder nein?
Anbei ein Foto vom Bundestag in der entscheidenden Sekunde. Volker Kauders Hand ist unten, so wie die aller anderen CDU/CSU-Abgeordneten. Die Hände aller anderen Abgeordneten sind oben.
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