Hallo schnodo, erstmal danke für Deine ausführliche Argumentation.
Zitat:
Zitat von schnodo
Was Du bei Deinem Argument außer Acht lässt, ist, dass nicht nur das Resultat sondern auch die Motivation eine Rolle spielt. Wie bei Tötungsdelikten sollte man deshalb auch bei Abstimmungen darauf schauen, aus welchem Grund diese erfolgen.
Du schreibst, es komme bei der CSU/CDU nicht nur auf das Abstimmungsergebnis an, sondern auch auf die Motivation.
Dahinter steckt ein rhetorischer Trick, auf den Du vermutlich selbst hereingefallen bist. Die Motivation spielt eine Rolle beim Täter. Nicht jedoch beim Richter. Und die Abgeordneten befinden sich hier eher in der Situation des Richters, denn sie fällen ein Urteil über die Legitimation eines Antrags. Der Richter ist zur Neutralität verpflichtet und muss sein Urteil sorgfältig und beweisbar begründen, d.h. er muss es aus bereits bestehenden Rechtsnormen ableiten. Ich komme noch darauf zurück. Es geht also nicht darum, was einem Abgeordneten "gefällt". Sondern er fügt ein Puzzleteil in ein bereits bestehendes juristisches Puzzle ein, und es muss passen. Er kann sich nicht einfach ausdenken, was er will.
Ein weiterer Unterschied: Die Motivation spielt nur eine Rolle beim Strafmaß. Nicht jedoch bei der Frage, ob die Tat begangen wurde und ob diese rechtswidrig ist. Die Abgeordneten könnten also allenfalls für sich in Anspruch nehmen, dass man sie nicht sofort in die Psychiatrie steckt, wenn sie ein Bundesgesetz mit "Adam und Eva" begründen (wie Herr Kauder es tat). Sondern man könnte sagen: "Naja, man hat es ihm eben immer so erzählt, der arme Kerl, er kann im Grunde nichts dafür."
--------
Ein paar Postings zuvor habe ich geschrieben, dass man nicht einfach per Definition festlegen kann, dass man recht hat. Wenn ich Dich richtig verstehe, wendest Du diese Methode hier an. Anhand Deiner Definition könnte man überhaupt nie jemandem vorwerfen, er sei homophob. Denn wer weiß schon, ob dahinter nicht eine ach-so-edle Motivation steckt?
Wir sind hier zum Glück nicht auf Spekulationen angewiesen, sondern können uns prüfbare Fakten besorgen. Wir können z.B. die NPD fragen, ob ihr Programm einer edlen Motivation entsprang, und ob alle ihre Mitglieder nur das Gute wollen. Man wird uns versichern, dass dies der Fall ist. Also?
Klar, der "Islamische Staat" hat hier und da ein paar Frauen geköpft. Aber man muss doch die Motivation sehen. Am Ende wollen wir doch alle nur das Gute. Das haben sicher auch die paar Frauen eingesehen. Ein bisschen Mitarbeit wird man ja wohl verlangen dürfen. Kritik wäre hier vorschnell.
--------
Zitat:
Zitat von schnodo
Vielleicht waren diejenigen der Meinung, dass die eingetragene Lebensgemeinschaft bereits ausreichend Gleichheit vor dem Gesetz herstellt. Vielleicht ist jemand Traditionalist und möchte generell möglichst wenig Änderung in bestehenden Verhältnissen. Vielleicht folgt jemand einem religiösen Dogma.
Du nennst hier eine Reihe von persönlichen Gründen für ein bestimmtes Abstimmungsverhalten. Du wählst Gründe aus, die Du als "nicht homophob" annimmst, um zu belegen, dass es nicht unbedingt mit "Homophobie" zu tun haben muss.
Einverstanden.
Nehmen wir an, einer der wichtigsten Gründe wäre (Zitat) "ein religiöses Dogma". Wäre das eine statthafte Begründung dafür, anderen Leuten ihre Grundrechte zu verweigern?
Wenn das so wäre, dann könnte jeder seine Vorlieben mit persönlichen Wahnvorstellungen oder ägyptischen Versen begründen -- es kann auch einfach erfunden sein. Begründungen sparen wir uns. Ist eben einfach so. Gott hat zu mir gesprochen.
So funktioniert jedoch kein zivilisiertes Gemeinwesen, sondern allenfalls ein Gottesstaat. Wir haben uns darauf geeinigt, dass Standpunkte begründet werden, und dass diese Begründungen prüfbar und angreifbar sein müssen. Warum? Weil sie im Zweifel vor Gericht Bestand haben müssen. Jeder muss das Recht haben, Entscheidungen anzufechten. Man kann ihm dann nicht einfach antworten: "Pech, das ist eben mein Glaube".
Hinzu kommt, dass ein Gesetzgeber, der seine Regeln notfalls mit Gewalt durchsetzen darf, die moralische Pflicht hat, seinen Bürgern die Gesetze plausibel zu begründen. Wer Zwang gegen andere ausübt, muss es begründen. Er kann nicht einfach sagen: "Vertraut mir, meine Motivation ist prima!". Das ist albern.
meine Schwester ist lesbisch verheiratet, meine älteste Tochter lebt "in wilder Ehe" mit Kind und Freund, meine Kinder, Schüler, Freunde und alle um mich herum dürfen glauben und leben, was sie wollen. Wo ist da der Widerspruch?
Hallo welfe, der Widerspruch besteht darin, dass die katholische Kirche ihnen diese Rechte je gerade nicht einräumt, sondern sie ihnen verweigert und aktiv dagegen angeht.
Deine lesbische Schwester darf zwar staatlich heiraten, nicht jedoch katholisch-kirchlich. Zwischen "darf" und "darf nicht" besteht ein Widerspruch.
Widerspricht die katholische Kirche der kirchlichen Heirat Deiner lesbischen Schwester, oder widerspricht sie nicht?
Du selbst sagst, dass Du geschieden und wiederverheiratet bist. Das bedeutet, dass Dir Deine katholische Kirche die Kommunion und die Sakramente verweigert. Mal eine ganz simple Frage: Fand die zweite Heirat in einer Kirche statt? Da bricht die heile Welt plötzlich zusammen. Die Wahrheit ist nämlich, dass die feine katholische Kirche sich nicht einmal imstande sah, selbst eine Religionslehrerin (!) ihrer eigenen Konfession zu verheiraten. So verquast muss man erstmal sein.
Noch eine weitere Frage: Hing Deine Weiterbeschäftigung als Religionslehrerin vom Wohlwollen des Bischofs ab? Oder handelt es sich hier um ein generelles, einklagbares Recht?
"Das hat Jesus Christus so eingerichtet, und der Papst kann es nicht ändern." (Quelle: Kathpedia)
Katechismus:
...befinden sie sich in einer Situation, die dem Gesetze Gottes objektiv widerspricht. Darum dürfen sie, solange diese Situation andauert, nicht die Kommunion empfangen.
Weiter sagt der Katechismus, dass die erneute Heirat...
...in offenem Gegensatz zur Lehre der Kirche steht.
Weiter:
kann ihre neue Verbindung unter keinen Umständen als rechtmäßig betrachtet werden.
Zitat:
Zitat von welfe
Und dass "mein Verein" (die Kirche) nicht immer mit mir einer Meinung ist,
Warum bist Du anderer Meinung als die Amtskirche? Hattest Du eine Offenbarung? Worauf gründet sich Deine Meinung, und warum wiegt sie schwerer als 2.000 Jahre voller Offenbarungen?
Ich warte nur noch darauf, dass Klugschnacker sein Forum umbenennt (www.homo-szene.de) und er zusammen mit Jörn religiöse Filmchen dreht.
Der post hier...toppt alles (Forellenfischen heute morgen, Schweinshaxn im Wirtshaus und später Blasmusik, Mainbaumaufstellung der Burschen in traditionellen Kraxen, fesche, vollbusige Madln im Dirndl, die Bier bringen)! YOU MADE MY DAY! Jetzt kann Bayern München ausscheiden. Das macht nichts mehr.
@tandem68: möchte ich nicht, zumal das vor der Zeit war, als Jörn und ich uns noch nicht lieb hatten.
Wünsche schönen Fussballabend. Ich gelobe, ab morgen wieder argumentativere Beiträge beizusteuern.
Warum bist Du anderer Meinung als die Amtskirche? Hattest Du eine Offenbarung? Worauf gründet sich Deine Meinung, und warum wiegt sie schwerer als 2.000 Jahre voller Offenbarungen?
Deine Kritik fußt immer darauf, dass du dich auf teilweise verquaste Regeln beziehst, die irgendwo niedergeschrieben werden. Hält man sich an manche, ist man ein schlechter Mensch, weil man sich daran hält. Tut man das nicht, ist man ein schlechter Christ. Gesteinigt wird man von dir so oder so. Komm einfach mal ins Jahr 2018, es gibt Millionen Gläubige in verschiedenen Ausprägungen. Geh in den Religionsunterricht, in eine Kindermesse oder in einen Gottesdienst in einem anderen Land. Schau dir an, was relgiöse Menschen schaffen. Was schaffst du eigentlich?
CDU-Wähler sind tendenziell homophob, Gläubige blicken´s scheinbar sowieso nicht und was weiß ich noch alles... Bruderliebe hin oder her, ich finde es kurios, dass dir Klugschnacker seit Monaten diese Plattform für deine Thesen und Abrechnungen gibt.
Heute laß ich einen Bericht in DER ZEIT über den Zulauf auf katholische Schulen in DE. Und dabei geht es den meisten Eltern nicht um das Beten und vermitteln der Bibel. Ich hatte exakt das hier auch schon angebracht und wurde dafür kritisiert. Diese Eltern sind natürlich auch dumm und dünkelhaft. Der Bericht kritisiert, zeigt aber auch Positives. Diese Ojektivität und dieser Überblick fehlt dir vollkommen.
Interessant, wie hier die Rollen verteilt wurden. Da ist die Welt noch in Ordnung.
Ja und?! Ich kenne einige Frauen, die gern im Dirndl zeigen, was sie haben. Dürfen sie das nicht? Kannst du dir vorstellen, dass sie das frewillig und gerne machen?
Am Stuttgarter Volksfest ist Dirndl fast Standard.
Hallo keko, Du schreibst immer wieder, dass ich falsch liege (und das mag zutreffen). Aber in Deinen Postings fehlt der interessante Teil, nämlich die Begründung. Sobald man danach fragt, kommt keine Antwort mehr. Konkrete Fragen beantwortest Du fast nie (meistens mit Floskeln).
Als rationaler Mensch werde ich mich Deiner Meinung jedoch anschließen, wenn mir die Begründung plausibel erscheint. Ist das nicht verlockend? Du könnest mich umstimmen.
Zitat:
Zitat von keko#
Deine Kritik fußt immer darauf, dass du dich auf teilweise verquaste Regeln beziehst, die irgendwo niedergeschrieben werden.
Du sprichst "verquaste Regeln" an. Aber wenn Religion so weise und großartig ist: Wieso sind dann die Regeln so verquast? Warum sind die Regeln dann nicht weise und großartig? Wo sind die weisen und großartig Regeln? Ein paar banale Sprüche aus dem Poesie-Album reichen nicht aus, wenn man den ganzen Schrott bedenkt, der in den Texten steht (und zwar in allen).
Ich finde, Deine ausweichende Haltung ist in diesem Punkt nicht begründet. Wenn man Dir den verquasten Volksglauben vorhält, dann heißt es, ach, das ist doch gar nicht offiziell. Wenn man die offiziellen Schriften des Vatikan zitiert, hießt es, entscheidend wäre der Volksglauben. Wenn man das Alte Testament zitiert, heißt es, nur das Neue Testament hätte Gültigkeit. Wenn man das Neue Testament zitiert, heißt es, das muss man in Zusammenhang sehen mit dem Alten.
Ich mache Dir ein unschlagbares Angebot: Sage Du mir, auf was oder wen oder welche Schriften ich mich beziehen soll. Dann beziehe ich mich darauf. Gerne auch aktuelle Schriften oder Webseiten.
Das wird eine harte Nuss für Dich, denn keine einzige religiöse Schrift, die sich auf einen jenseitigen Schöpfergott bezieht, ist legitim. Das wäre leicht zu widerlegen, da Du hierfür nur eine einzige legitime religiöse Schrift zeigen müsstest -- eine einzige weltweit! Wenn Du das nicht kannst, kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass alle Religionen illegitim sind.
Was wäre, wenn wir eine Regel vor uns hätten, von der wir nicht wüssten, woher sie stammt? Würden wir dann nicht gezwungen sein, uns die Brauchbarkeit mit plausiblen Argumenten zu erarbeiten? Mein Vorschlag besteht darin, dass wir das bei allen Regeln machen, ungeachtet ihrer Herkunft. Auf diese Weise können alle Menschen mitreden, egal ob gläubig oder nicht.
Was hättest Du gegen diese generelle Überprüfung aller Regeln einzuwenden? Du müsstest zwar das Vorrecht der Religionen aufgeben. Aber wenn die religiösen Regeln so großartig sind, dann müssten sie diese Prüfung ja unbeschadet überstehen. Warum können wir uns darauf nicht einigen? Was fürchtest Du?
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
