Und abschließend zu Schoppenhauer: Der Vergleich zu Trump ist tatsächlich eine Beleidigung. Insbesondere da Jörn uns hier ja regelmäßig mit Fakten "erschlägt" und im Gegensatz zu Trimichi auch nicht beledigend wird.
Du bist es, der zwangsläufig die Frage nach dem persönlichen Kontext ins Spiel bringt.
Dann stelle die Frage.
Die Antwort musst Du mir überlassen.
Die ewig wiederkehrende Frage: "Sag' mal, wieso interessiert Dich das Thema überhaupt so sehr?" habe ich oft beantwortet. Sogar auf den letzen drei Seiten. Sogar mehrfach. Ich habe langsam das Gefühl, es ist weniger eine Frage als vielmehr ein Vorwurf.
Für mich ist die Frage nicht nachvollziehbar, denn Gründe für die Wichtigkeit des Themas werden andauernd von beiden Seiten angeführt. Keine Seite ist ja bereit, wesentliche Zugeständnisse zu machen. Daraus folgt auch, dass es nicht um ein Ergebnis gehen kann (etwa, dass jemand seine Position ändert), sondern dass der Spaß im Austausch von Argumenten liegt. Folglich ist es abwegig, das Ausbreiten dieser Argumente zu kritisieren.
Dieser Thread widmet sich dem kritische Diskurs eines intellektuellen Themas. Das Kritisieren, Nachprüfen und Nachhaken ist dabei keine Unhöflichkeit, sondern der Sinn des Threads.
Deine Haltung, schoppenhauer, ist mir hingegen unverständlich. Argumente steuerst Du selten bei, sondern Du tauchst gelegentlich auf, um abfällige Bemerkungen über bestimmte Teilnehmer zu machen. Für mich ist das etwa so, als würde jemand zu einer Party gehen und sagen: "Hört auf zu tanzen!". Meine Position ist, dass ich entweder mittanze oder gar nicht erst auf die Party gehe.
Es ist auch nicht zutreffend, dass irgendwer etwas gegen den Glauben anderer Leute einzuwenden hätte. Aber in einem religionskritischen Thread wird der Glaube eben kritisch untersucht. Ich bin hier nicht fehl am Platz, wenn ich das tue. Sondern jene sind im falschen Thread (jedoch im richtigen Forum), die nicht wollen, dass über ihren Glauben kritisch gesprochen wird.
Könntest Du Deine Motivation für die Teilnahme am Thread erläutern?
Keine Seite ist ja bereit, wesentliche Zugeständnisse zu machen. Daraus folgt auch, dass es nicht um ein Ergebnis gehen kann (etwa, dass jemand seine Position ändert), sondern dass der Spaß im Austausch von Argumenten liegt.
Zur unterschiedlichen Motivation der Teilnehmer hatte ich ja bereits im letzten Jahr angemerkt :
Zitat:
Zitat von Flow
Guten Abend trithos !
Hilfreich könnte meiner Meinung nach sein, sich die Unterschiede zwischen Debatte, Diskussion, Diskurs, Meinungs-/Gedankenaustausch etc. zu vergegenwärtigen.
Nach meinem Empfinden geht es z.B. Jörn offensichtlich in erster Linie ums "Debattieren".
Mitunter begleitet von nahezu sporlichen Ambitionen ("debating").
Er selbst spricht in der Regel von einer "Debatte", nicht einer Diskussion, besteht auf Thesen, Argumenten, analysiert die Rhetorik und macht auch gerne mal "Punkte".
(Weshalb der thread bei mir mittlerweile unter "Jörns Debattierclub (JDC)" läuft ... )
Kekos Beiträge z.B. erinnern mich dagegen öfter eher an eine Kontemplation.
Da lese ich eher den inspirierenden Gedankenaustausch raus, begleitet auch von persönlichen Erfahrungen, "Selbstoffenbarung" wie du es nanntest, der nicht unbedingt auf das Sammeln erfolgreich bewiesener Wahrheitspunkte abzielt.
Solange man sich da nicht auf ein gemeinsames Format einigt, kann das eigentlich nur zur gegenseitigen Frustration oder Erheiterung des Publikums führen ...
Grüße ...
Auch wennn Arne das nicht so richtig wahrhaben wollte :
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Zitat:
Zitat von Flow
Nach meinem Empfinden geht es z.B. Jörn offensichtlich in erster Linie
ums "Debattieren".
Das empfinde ich ganz anders. Jörn geht es nicht um das Debattieren nur um des Debattierens willen. Ihm geht es nach meiner Wahrnehmung eindeutig um die Sache.
Das erkenne ich an dem Umstand, dass Jörn sich strikt on topic hält. Ihm geht es um das Thema, und nicht, wie Du unterstellst, um irgendwelche Punkte.
Wenn Jörn gelegentlich davon spricht, ein Punkt ginge an ihn, dann meint er damit das Gewicht seines Argument. Möglicherweise hat das zu der Wahrnehmung geführt, wir machten hier verbales Torwandschießen, bei dem das Thema eigentlich egal ist. Das ist nicht der Fall.
... geht es dir offensichtlich in erster Linie ums "Debattieren".
Andere Teilnehmer haben oder hatten andere Motivation, was im Debattierclub dann eben zu Randrollen oder Rückzug führt ...
(Meine aktuelle Motivation : anstehendes Bahntraining noch ein bißchen vor mir herschieben ... )
Deine Haltung, schoppenhauer, ist mir hingegen unverständlich. Argumente steuerst Du selten bei, sondern Du tauchst gelegentlich auf, um abfällige Bemerkungen über bestimmte Teilnehmer zu machen. Für mich ist das etwa so, als würde jemand zu einer Party gehen und sagen: "Hört auf zu tanzen!". Meine Position ist, dass ich entweder mittanze oder gar nicht erst auf die Party gehe.
Sollen Sie tanzen, so lange sie wollen. Ich werde mir aber gefragt oder ungefragt eine Meinung darüber bilden, wer wie tanzt. Am Ende zählt nur, dass alle Gäste ihren Spass haben. Intellektueller Diskurs hin oder her.
Wir sind hier in einem Forum, da gibt es in jedem Thread Aktive und weniger aktive Mitleser. Letztere haben durchaus das Recht und die Pflicht, hin und wieder mal ihre eigene Meinung zu dem Ganzen beizusteuern. Oder wie Flow auch mal den kommentierenden Moderator zu spielen. (ja ich weiß, ein Moderator soll das nicht...)
Du tanzt hier nicht mit! Mit den immer wiederkehrenden gleichen Argumenten und natürlich deinen profundem Detailkenntnissen willst du den anderen klar machen, wie man zu tanzen hat.
Für mich ist die katholische Kirche so weit weg und relevant wie in etwa Facebook, Amazon oder der FC Bayern München. Wenn ich Bock auf Amazon habe, mach ich das. Facebook und die katholische Kirche locken mich nicht wirklich, also lass ich es! Den Raum, den die Kirche auch heute noch in unserer Gesellschaft einnimmt, lasse ich ihr gerne.
Glaube (!!!) mir einfach mal, dass das für mich persönlich so gilt. Dann wirst du ein wenig besser verstehen, warum ich deinen Kommunikationsstil als missionarisch und unerbittlich empfinde.
Sollen Sie tanzen, so lange sie wollen. Ich werde mir aber gefragt oder ungefragt eine Meinung darüber bilden, wer wie tanzt. Am Ende zählt nur, dass alle Gäste ihren Spass haben. Intellektueller Diskurs hin oder her.
Und du glaubst, die Leute haben ihren Spass, wenn du ihnen ungefragt sagst, dass sie sch... tanzen?
Und du glaubst, die Leute haben ihren Spass, wenn du ihnen ungefragt sagst, dass sie sch... tanzen?
Das muss man natürlich differenzierter sehen. Tanzen da Menschen, die wenig Talent dafür haben aber mit Liebe und Leidenschaft dabei sind, würde ich meine Meinung immer für mich behalten. Tanzen da Menschen, die eher als Außenseiter zu bezeichnen wären, und ich ihre Tanzerei albern finde, würde ich meine Meinung auch immer für mich behalten.
Tanzt da aber jemand in der Mitte des Raumes und fühlt sich ein wenig wie John Travolta in seinen besten Jahren, würde ich die Gelegenheit nutzen und ihm ungefragt meine Meinung sagen.
Womit du am Ende natürlich Recht behälst, ALLE können nur selten ihren Spass haben!
schoppenhauer, ich sehe bei Dir schon etwas die Tendenz, persönlich abwertend zu schreiben. Nicht schlimmer als (wenige) andere auch. Bei Dir tritt es etwas deutlicher hervor, weil Du Dich am Austausch von sachlichen Argumenten kaum beteiligst.
Dein sachlicher Standpunkt scheint darin zu bestehen, dass jeder glauben soll, was er will, sofern er nicht andere damit stört. Er wird hier von allen Atheisten unterstützt.
Darüber hinaus scheinst Du die Fähigkeit zum Glauben und Gottvertrauen als eine positive, begrüßenswerte und bereichernde Charaktereigenschaft zu sehen. Vielleicht wäre es interessant, mehr von Dir darüber zu erfahren.
Gelegentlich wurde hier das Argument vorgebracht, man solle sich nicht so sehr an den Christen bzw. dem Christentum in Deutschland abarbeiten, sondern sich um andere Religionen wie den Islam kümmern, der sehr viel rückständiger sei.
Ein Muslim in Berlin ruft „ ich hasse Juden“ und gibt als rechtfertigende Begründung, das sei nun mal Teil seines Glaubens; und weil in Deutschland die Glaubensfreiheit herrsche, habe er auch die Freiheit, dies zu glauben. Wir sind uns wohl einig, dass an dieser Stelle man diesem persönlichen Glauben die Grenzen aufzeigen muss und sagen muss, dass es nicht geht, dass in Deutschland so etwas sagt, weil dies auch die Basis ist für Gewalt gegen Juden. Wie er es hinbekommt , dass nur in seinen eigenen 4 Wänden zu glauben, aber auf der Straße und im Alltag es wirklich vollständig für sich zu behalten, ist eine andere Frage.
Interessant finde ich aber den Konflikt zwischen Glaubensfreiheit und Rechtsordnung. Wenn wir ihm sagen, dass dieser Glaube und das daraus folgende Handeln in Deutschland nicht toleriert werden, kann er sehr einfach auf offiziell formulierte christliche Glaubensgrundsätze hinweisen, die ebenfalls der deutschen Rechtsordnung widersprechen und gleichzeitig aber in Deutschland unter Hinweis auf die Tradition toleriert werden. Genau deshalb finde ich es wichtig, auch dem Christentum die Grenzen aufzuzeigen, über die wir hier in diesem Thread sprechen (zum Beispiel Frauenrechte, Homosexualität).
Das friedliche Zusammenleben von Menschen verschiedener Religionen funktioniert nur dann, wenn die Gläubigen die schriftlich verfassten Grundsätze Religionen nicht ernster nehmen als das Grundgesetz. Insofern sind Sätze wie „Gott ist die letzte Instanz“ durchaus problematisch, weil die sehr viele Gläubige damit meinen „MEIN Gott ist die letzte Instanz“.
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