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Alt 15.08.2023, 16:26   #11553
Genussläufer
Szenekenner
 
Registriert seit: 01.03.2010
Ort: Frankfurt und Erfurt
Beiträge: 2.546
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
"Endzeitgeschichte" klingt, als würden in der Klimadebatte die Schwierigkeiten überhöht dargestellt und die guten Nachrichten zu wenig gewürdigt. Dem möchte ich widersprechen.
Das wollte ich damit nicht vermitteln

Das Thema wird m.E. nicht überhöht dargestellt. Es ist eine riesige Herausforderung, die wir meistern müssen. Das würde ich in keinster Weise relativieren wollen.

Was mich etwas stört, ist die Ungleichgewichtung in der Betrachtung. Und der Effekt der Senken - wie er auch im letzten IPCC Report AR 6 Kapitel 5 dargestellt ist, sollte eine relevante Hilfe für uns sein. Ich habe doch ein gut angreifbare These in den Raum gestellt:

Zitat:
Damit unterstellst Du, dass die Senken ihre Wirkung verlieren. Das ist aber nicht der Fall. Die Landsenke würde noch viele Jahrzehnte nachlaufen, bis hier ein neues Gleichgewicht erreicht werde würde. Die Ozeane würden weiterhin dem erhöhten Partialdruck des CO2 unterliegen und entsprechend CO2 aufnehmen. Die Effekte der Photosynthese in den Meeren wiederum würden wohl nicht unendlich laufen, sondern auch "nur" bis zu einem neuen Gleichgewicht laufen. Letzteres ist also eine Vermutung. Wenn wir das also auf Basis heute sehr einfach betrachten (Zahlen zur Veranschaulichung leicht auf- oder abgerundet), haben wir aktuell einen CO2 Ausstoß von 40 Gt p.a. Davon verschwinden ca. 10 Gt in den Landsenken und weitere ca. 10 Gt in den Ozeanen. Bei einem Ausstoß von Null würden die Ozeansenken größtenteils weiterlaufen. Hier spielt der Partialdruck die größte Rolle. Die Senke hört als erst auf zu wirken, wenn der CO2 Gehalt der Atmosphäre deutlich gesunken ist. Auf dem Land würde die erhöhte Photosynthese Aktivität noch viele Jahrzehnte nachlaufen
Warum gehst Du nicht darauf ein? Ich habe sogar die Senken rudimentär unterscheiden und bei der Ozeansenke die Effekte CO2 Aufnahme physischer Natur und Photosynthese unterschieden. Das sind sachliche Argumente. Wenn Du diese anders bewerten solltest, setze doch dort an. Ich habe Dein Argument, dass wir den Treibhauseffekt nicht verändern, auch wenn wir die Emissionen auf Null senken, lediglich fachlich widerlegen wollen. Vielleicht interpretiere ich das das IPCC falsch, ordne es falsch ein oder bewerte es über. Den impliziten Vorwurf des Kleinredens weise ich entschieden zurück.
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Alt 15.08.2023, 16:47   #11554
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 24.490
Ich wollte Dir den Vorwurf des Kleinredens nicht persönlich anheften. Tut mir leid, falls das so rüber kam.

Zu den CO2-Senken habe ich mich bereits mehrfach geäußert. Die Aufnahme von CO2 aus der Luft durch die Meere und Wälder ist meines Wissens nach eine unsichere Sache: Regenwälder wie der Amazonas können sich von CO2-Senken in -Quellen verwandeln. Auch die Aufnahmefähigkeit der Meere könnte sich geringer erweisen, als angenommen wird; Hinweise dazu gibt es bereits jetzt im Mittelmeer.

Last not least ist das Gedankenspiel von Nullemissionen nur ein vereinfachtes Modell, um den ein oder anderen Gedanken näherungsweise zu verdeutlichen. In Wirklichkeit werden die globalen Emissionen auf absehbare Zeit nicht Null sein. Man denke allein an den Methan-Ausstoß der Landwirtschaft, den fortschreitenden Verlust der Wälder und die Emissionen der Bauwirtschaft – beispielsweise in Afrika, wo die Bevölkerung von einer auf vier Milliarden Menschen anwachsen wird, die überwiegend in Städten leben werden. Da sind die zweifellos vorhandenen Senken längst eingepreist.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2023, 17:01   #11555
Genussläufer
Szenekenner
 
Registriert seit: 01.03.2010
Ort: Frankfurt und Erfurt
Beiträge: 2.546
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Wir gehen insgesamt von viel zu optimistischen Szenarien aus. Viele davon werden sich in kurzer Frist als Wunschdenken herausstellen.

Beispielsweise enthalten die Projektionen des Weltklimarates keinerlei Kippelemente. Währenddessen taut das Eisschild Grönlands in atemberaubendem Tempo ab (Kipppunkt 1), verkleinert sich der Amazonas ungebremst (Kipppunkt 2) und verschiebt sich die Klimazone der gemäßigten Breiten in die Gebiete des Permafrostbodens (Kipppunkt 3). Nichts davon können wir aufhalten.
Das sind natürlich relevante Punkte. Schauen wir uns die Kippelemente an:

1. Eisschild Grönland schmilzt ab. Was sind die Konsequenzen? Die Erhöhung des Meeresspiegels sollte über die Zeit handelbar sein. Ein großes Thema könnte die Erwärmung des Nordatlantik sein und somit ein Versiegen des Golfstroms. Achtung Ironie: wehe dem, der dann nur eine Wärmepumpe hat

2. Verkleinerung des Amazonas: hat das klimatisch überhaupt eine relevante Auswirkung? In Bezug auf die Artenvielfalt wäre es ein Desaster.

3. Auftauen des Permafrosts. Das würde wahrscheinlich ähnliche Effekte haben wie Kippelement 1 bzw. würde dieses beschleunigen.

Wenn Du Recht behalten solltest mit:

Zitat:
Nichts davon können wir aufhalten.
sollten wir uns massiv über neue Heizungen Gedanken machen. Achtung: das ist nur in Teilen ironisch gemeint.

Man könnte also auch (zumindest regional) fragen, ob wir uns nur gegen Hitze wappnen sollten. Mit anderen Worten. Wir wissen noch gar nicht, in welche Richtung sich das ganze Thema entwickeln wird. Wir müssen aber auf vieles vorbereitet sein.
Genussläufer ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2023, 17:04   #11556
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 9.643
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Regenwälder wie der Amazonas können sich von CO2-Senken in -Quellen verwandeln.
Das ist wohl längst der Fall.

Helmut S ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2023, 17:08   #11557
Genussläufer
Szenekenner
 
Registriert seit: 01.03.2010
Ort: Frankfurt und Erfurt
Beiträge: 2.546
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Ich wollte Dir den Vorwurf des Kleinredens nicht persönlich anheften. Tut mir leid, falls das so rüber kam.
Danke Dir.

Zitat:
Zu den CO2-Senken habe ich mich bereits mehrfach geäußert. Die Aufnahme von CO2 aus der Luft durch die Meere und Wälder ist meines Wissens nach eine unsichere Sache: Regenwälder wie der Amazonas können sich von CO2-Senken in -Quellen verwandeln. Auch die Aufnahmefähigkeit der Meere könnte sich geringer erweisen, als angenommen wird; Hinweise dazu gibt es bereits jetzt im Mittelmeer.
Bei den Landsenken ist das definitiv der Fall. Die werden irgendwann ein neues Gleichgewicht erreichen. Vereinfacht gesagt, können die Blätter nicht unendlich mehr Volumen ausbilden. Das wird sich sicher nach einigen Jahrzehnten nivellieren.

Bei den Ozeansenken ist es anders. Die physische Aufnahme wird nahezu identisch bleiben. Der Erwärmung wird mittelfristig für die Ozeane keine Auswirkungen haben. Regional kann das auch mal anders sein. Das Mittelmeer ist hier ein gutes oder eben auch schlechtes Beispiel. Die Fotosynthese wird auch nicht unendlich laufen können. Und Algenplagen wollen wir auch nicht haben, auch wenn die Nebenwirkung hier positiv wäre. Kurzum, Du hast natülich Recht, dass hier viele Imponderabilien im Spiel sind und wir letztendlich zum "Zauberlehrling" verdammt sind. Das sind wir aber mit allem unseren tun.
Genussläufer ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2023, 17:12   #11558
Genussläufer
Szenekenner
 
Registriert seit: 01.03.2010
Ort: Frankfurt und Erfurt
Beiträge: 2.546
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
Das ist wohl längst der Fall.
Das sind aber andere Gründe als die von Arne angesprochen worden sind. Fakt ist allerdings - und hier hat er ein wichtiges Argument:

Zitat:
Regenwälder wie der Amazonas können sich von CO2-Senken in -Quellen verwandeln.
Das kann durch Verwitterung oder auch von Menschen getrieben, durch Abbrennen geschehen. Alles was von den Senken aufgenommen wurde, kann irgendwann auch abgegeben werden. Und sei es als als Kohle, Öl und Gas als Produkt der Photosynthese in den Landsenken.
Genussläufer ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2023, 17:15   #11559
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 24.490
Zitat:
Zitat von Genussläufer Beitrag anzeigen
2. Verkleinerung des Amazonas: hat das klimatisch überhaupt eine relevante Auswirkung?
Der Amazonas bindet große Menge Kohlenstoff, darum fungiert er als globale CO2-Senke. Verschwindet der Wald, landet der Kohlenstoff in Form von Kohlendioxid in der Atmosphäre, was einen der globalen Kipppunkte darstellt.

Derzeit ist der Amazonas derart riesig, dass er seinen eigenen Regenkreislauf aufrecht erhält. Durch Verdunstung bildet er Wolken, die dann wieder über ihm abregnen. Damit das funktioniert, muss der Amazonas groß genug sein. Verkleinert er sich durch landwirtschaftliche Rodungen immer weiter, bricht dieses Wettersystem zusammen. Große Teile dieses Regenwalds versteppen unwiederbringlich.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2023, 17:17   #11560
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 9.643
Zitat:
Zitat von Genussläufer Beitrag anzeigen
Das sind aber andere Gründe als die von Arne angesprochen worden sind.
Ist das nicht egal? Im Endeffekt is das Amazonasgebiet keine Senke mehr. Wer jetzt genau die richtigen Gründe hat ist mir persönlich egal, soll recht haben wer will.



P.S. M.W.n. geht es dabei nicht nur um den Wald, sondern um das gesamte Ökosystem, angefangen bei Kleinstlebewesen.
Helmut S ist gerade online   Mit Zitat antworten
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