Ich verstehe nicht, was Du meinst. Du scheinst vor allem dafür zu argumentieren, dass Deine agnostische Haltung respektiert werden muss.
Ich respektiere Deine agnostische Haltung. Aber wenn Du Deiner Haltung auch Relevanz verleihen möchtest, dann musst Du Begründungen vorlegen. Diese Begründungen kannst Du nicht einfach ins Nebulöse, Unbekannte und Unbegreifliche verschieben. Und falls doch, dann kann man nicht viel darauf antworten.
Auch kann ich Deine Behauptung, Religion (oder konkret das Christentum) wäre nicht relevant, schwer nachvollziehen. Ich verstehe, dass es für Dich nicht relevant ist.
Wenn Deine einzige These darin besteht, dass Agnostiker keine These haben, dann sind wir uns schnell einig. Aber dann verstehe ich die Länge Deiner Postings nicht. Mir würde die Debatte leichter fallen, wenn Du mal eine klare These auf den Tisch legen würdest, die man dann debattieren kann.
Um meine eigene Position auf der Dawkins-Skala zu begründen: Bei einer Skala von 1-7 (1=religiös; 7=atheistisch) würde ich mich bei einer 8 sehen. Ich sehe mich weniger als Atheist als vielmehr als Anti-Theist.
Atheist bedeutet, dass man nicht an die Existenz von Göttern glaubt.
Anti-Theist bedeutet, dass man, sofern es Gott geben sollte, ihn für einen fragwürdigen Charakter halten würde, dem man größte Vorwürfe machen müsste.
Die Welt ist vor allem gefährlich, unbarmherzig, gefühllos, unmoralisch und brutal. Alles, was dies bisher milderte, wurde von Menschen geschaffen. Die Welt, so wie Gott sie schuf, kann er sich getrost an den Hut stecken.
Jörn, vielen Dank für Deine Zuspitzungen im letzten Posting! Ich versuch mich den darin enthaltenen Herausforderungen zu stellen.
Vorab:
Die Postings zu unserem "Disput" werden immer länger und es ist schwer, den Roten Faden zu behalten. Und ich schreibe das nebenbei bei der Erledigung familiärer und beruflicher Pflichten. Und mir fehlt an vielen Stellen schlicht die Zeit, mich kurz zu fassen ... Beides keine Entschuldigung, nur eine Erklärung.
Ein zutreffender Vorwurf wäre, daß ich es dann doch besser sein lassen sollte, wenn ich es nicht ernst genug nehme (nehmen kann), um mich angemessen darauf zu konzentrieren ...
Ich muss zugeben, daß mich die Herausforderung der Diskussion und der Spaß an der Befassung mit der Thematik reizt. Ich bin gar nicht so sehr darauf aus, irgend jemand von irgendwas überzeugen zu wollen. Bla Bla darf es natürlich nicht werden. Das würde mich beschämen... und ich weiß nicht, ob ich diesem Anspruch hier zu jedem Zeitpunkt gerecht geworden bin ... Ich müsste mir meine Posts auf dieses Kriterium hin alle nochmal gründlich anschauen
An dieser Stelle jetzt schon mal: Respekt für Deine Hartnäckigkeit und für die Qualität Deiner Beiträge. Die lästige Seite: Sie stacheln mich immer weiter an ... und ich kann einerseits nicht aufhören Dir zu antworten, andererseits der Komplexität des Themas zeitlich nicht gerecht werden ... ("Gott sei Dank" kann ich halbwegs schnell schreiben, das hält mich nicht so sehr von meinen Aufgaben ab , zum denken brauche ich länger ... das kollidiert manchmal ...)
Im wesentlichen wird die Gottesvorstellung benötigt, um den Aussagen der Bibel und der Kirchen Autorität zu verleihen. Dazu zwei Gedanken:
1. Den Aussagen des Alten Testaments kann heutzutage kein Gott mehr Überzeugungskraft verleihen. Denn der dort beschriebene Gott passt nicht mehr zu den Vorstellungen, die wir heute akzeptieren können.
2. Einige Ideen von Jesus aus Nazareth waren gut und sind auch heute noch gut. Manche waren damals gut und sind heute schlecht oder überflüssig. Wieder andere waren Quark. Diejenigen seiner Aussagen, die für uns heute gut und relevant sind, bedürfen keiner göttlichen Verstärkung. Genauso wenig wie die Gedanken von Gandhi oder Kant. Im Gegenteil, der Gottesglaube schadet der Botschaft. Denn statt sich mit ihr auseinanderzusetzen, hat man es mit intellektuellen Zumutungen zu tun, wie fliegenden Jungfrauen, heiligen Geistern, Teufeln und Engeln, Wiederauferstehungen und Fegefeuern.
Nieman kann etwas über die Götter wissen, falls es sie geben sollte. Es kann sich niemand auf sie berufen und dadurch seinen Überzeugungen Gewicht verleihen. Lassen wir also die Gotteshypothese einfach weg, und beschäftigen uns mit Ethik, also der Frage: Wie wollen (nicht: sollen) wir leben? Jesus hat dazu möglicherweise gute Aspekte beigetragen, neben vielen anderen Menschen unserer Geschichte, deren Gedanken gleichberechtigt waren und sind. Ohne Götterglauben haben wir mehr von Jesus.
Ich verstehe nicht, was Du meinst. Du scheinst vor allem dafür zu argumentieren, dass Deine agnostische Haltung respektiert werden muss.
Quatsch!
Man hat gefälligst so einiges bei mir zu respektieren. Frag mal meine Kinder und mein berufliches Umfeld
Aber "RESPEKT" für meine agnostische Haltung? Pfeif ich drauf! Verlangst Du "Respekt" für Deine Anti-Theistische Haltung?
Zitat:
Zitat von Jörn
Ich respektiere Deine agnostische Haltung. Aber wenn Du Deiner Haltung auch Relevanz verleihen möchtest, dann musst Du Begründungen vorlegen. Diese Begründungen kannst Du nicht einfach ins Nebulöse, Unbekannte und Unbegreifliche verschieben. Und falls doch, dann kann man nicht viel darauf antworten.
Das mit der Relevanz war jetzt hart. Da komme ich nochmal drauf zurück ... später ... kann jetzt nicht. keine Zeit , s. vorangegangenen Post ...
Zitat:
Zitat von Jörn
Auch kann ich Deine Behauptung, Religion (oder konkret das Christentum) wäre nicht relevant, schwer nachvollziehen. Ich verstehe, dass es für Dich nicht relevant ist.
Irrelevant für die Frage, ob sowas wie ein Gott existiert. Es sei denn, man sucht ihn nur im Koordinatensystem der Religionen. Sucht da jemand? Ich nicht?
Gesellschaftlich höchst relevant natürlich für die Welt in der wir leben. Leider ...
Zitat:
Zitat von Jörn
Wenn Deine einzige These darin besteht, dass Agnostiker keine These haben, dann sind wir uns schnell einig.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann verlangst Du ausschließlich nach DATENgestützten Thesen. Sowas wie einen hinreichenden Beweis für die mögliche Existenz eines Gottes... Wie soll das gehen?
Zitat:
Zitat von Jörn
Aber dann verstehe ich die Länge Deiner Postings nicht. Mir würde die Debatte leichter fallen, wenn Du mal eine klare These auf den Tisch legen würdest, die man dann debattieren kann.
Welches Ideal steckt Deiner Auffassung nach dahinter?
Und warum unrealistisch? Im Sinne von: Die im Raum stehende Fragestellung ist nicht zu lösen? Da magst Du durchaus Recht haben?
.
Idealistisch war als philosophische Bezeichnung gemeint, d.h. zu glauben, menschliche Ideen könnten die Denkgrenzen, die durch die Entwicklung der Wissenschaften, der Technik, der Gesellschaften gesetzt sind, einfach beliebig überwinden oder wie Du formulierst, sich von diesen Kategorien lösen. Die Erkenntnisse bleiben Gefangene der Epoche und des konkreten historischen Seins.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann verlangst Du ausschließlich nach DATENgestützten Thesen. Sowas wie einen hinreichenden Beweis für die mögliche Existenz eines Gottes... Wie soll das gehen?
Du fragst, ob ich ausschließlich Thesen akzeptiere, die durch Daten gestützt werden.
Ja, ich verlange Daten. Ansonsten fehlt die Relevanz. Ohne Daten wäre es einfach eine Phantasie. Ausdenken kann man sich viel. Ohne Daten fehlt die Überzeugungskraft.
Außerdem: Wir haben ja Daten. Und diese Daten kann man sich nicht einfach weg-phantasieren. Jede Hypothese muss also zu jenen Daten widerspruchsfrei passen, die wir bereits gefunden haben. Das engt die möglichen Hypothesen gewaltig ein. Und das ist gut so, denn wir suchen ja die eine Hypothese, die zutrifft. Wir sollten also froh sein um jede unsinnige Hypothese, die wir von der Liste streichen können.
Idealistisch war als philosophische Bezeichnung gemeint, d.h. zu glauben, menschliche Ideen könnten die Denkgrenzen, die durch die Entwicklung der Wissenschaften, der Technik, der Gesellschaften gesetzt sind, einfach beliebig überwinden oder wie Du formulierst, sich von diesen Kategorien lösen.
Aber ist nicht gerade in der Philosophie erlaubt, Denkgrenzen (der Wissenschaft) zu überwinden? Und hat nicht gerade die Philosophie (Teile davon) sich dies zur Aufgabe gemacht?
Das kann dann als Scharlatanerie und oder Ideologie (Krauss) gebrandmarkt werden. Damit muss man dann leben.
Zitat:
Zitat von qbz
. Die Erkenntnisse bleiben Gefangene der Epoche und des konkreten historischen Seins.
Die Epochen haben sich geändert, das konkrete Sein in Folge. Die Gefangenen wurden regelmäßig befreit. Die nächste Epoche hatte dann neue Gefangene. Epochenwechsel, Befreiung ... usw. usw.
Ist es so verwerflich, die Ergebnisoffenheit des Prozesses auch in Bezug auf die hier diskutierte Frage anzunehmen?
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
werden immer länger und es ist schwer, den Roten Faden zu behalten. Und ich schreibe das nebenbei bei der Erledigung familiärer und beruflicher Pflichten. Und mir fehlt an vielen Stellen schlicht die Zeit, mich kurz zu fassen ... Beides keine Entschuldigung, nur eine Erklärung. 
