Ja. Im Rahmen dessen, was wir heute wissen, ist die Existenz eines Gottes nach gängiger Definition praktisch ausgeschlossen. Ich halte das Leid auf der Welt für einen direkten, empirischen Gegenbeweis zu einem gütigen und allmächtigen Gott.
Es bleibt aber jeder mein Freund, der anderer Überzeugung ist.
Da bin ich vollkommen bei Dir.
U.a. darum war es mir ja so wichtig, endlich von den Argumentationsschablonen der Weltreligionen weg zu kommen. Schon ganz zu Beginn meiner Beiträge hier.
Wenn ICH z.B. nach der "Ursache für die Gravitation" suche, dann verlasse ICH vollkommen, ganz und gar, immer und zu jedem Zeitpunkt das Argumentationsuniversum der Weltreligionen (z.B. Katchesismus). Ich muss es verlassen, denn da gibt es wenig zu finden. Und in deren Gottesbildern schon gar nicht. Können wir diesen Punkt hinter uns lassen. Ich hatte darum schon mehrfach gebeten
Das ist für mich eine gänzlich andere Diskussion. In der wir beide uns wahrscheinlich in unseren Auffassungen gegenseitig nur bekräftigen würden.
Man kann über Sinn und Unsinn der Suche nach der "Ursache" trefflich streiten.
Aber nicht über "gütige und allmächtige Götter". Ja, doch, da das kann man natürlich. Das Thema haben wir beide jetzt durch, oder?
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HARDEN THE FUCK UP! ;-)
Geändert von Jog2 (13.04.2018 um 17:20 Uhr).
Grund: Tippfehler ... sind mir ein Graus ...
Wenn ICH z.B. nach der "Ursache für der Gravitation" suche, dann verlasse ICH vollkommen, ganz und gar, immer und zu jedem Zeitpunkt das Argumentationsuniversum der Weltreligionen (z.B. Katchesismus). ... Können wir diesen Punkt hinter uns lassen. Ich hatte darum schon mehrfach gebeten
In der Diskussion zwischen Dir und mir können wir gerne das Gottesbild des Christentums ausklammern. In diesem Thread wird es jedoch trotzdem eine wichtige Rolle spielen, denn es geht hier ja auch und vor allem um das Christentum.
Bei Jörn [klingt es] recht absolut, und sinngemäß für mich so:
"Die Wahrheit ist, Gott gibt es nicht."
Damit formuliert man einen absolute Wahrheit.
Du beziehst Dich auf die Antwort, und sagst dazu, meine Antwort wäre zu absolut. Aber basteln wir ein wenig an der Frage, einfach um etwas Klarheit zu schaffen. Anstelle der Frage "Gibt es Gott?", könnte man folgende Fragen stellen:
- Welche objektiven Beweise für Gott gibt es, denen nicht schwerwiegende Fakten entgegenstehen?
- Keine.
- Sind die unterschiedlichen Gottes-Behauptungen auf der Welt in einer Weise widersprüchlich, dass sie allein dadurch zunichte gemacht werden?
- Ja.
- Gab es es auf der Welt bereits Fälle von religiöser Scharlatanerie? Immerhin gibt es tausende von Göttern (hier und hier), davon allein ca. 50 Dreifaltigkeiten.
- Urteile selbst anhand der drei Links.
- Wieviele "Gotteserfahrungen" oder "private Offenbarungen" gibt es, die nicht ebensogut eingebildet oder gefälscht sein könnten?
- Keine.
- Welche Gottesberichte sind so formuliert, dass eine Nachprüfung von vornherein unmöglich gemacht wird?
- Alle.
- Wurde in einer religiösen Debatte jemals ein nachprüfbares Argument für Gott präsentiert?
- Nein.
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Das sind faire Fragen, oder nicht? Ich sehe hier keinen Spielraum für Agnostizismus, außer den, dass man sich berechtigterweise sagt: "Hm, vielleicht taucht in Zukunft irgendetwas auf". Damit bin ich einverstanden.
Aber dann wäre es doch präziser, wenn man sagen würde: "Sobald etwas auftauchen sollte, werde ich agnostisch; aber bis dahin folge ich den aktuell besten Beweisen und Argumenten".
Meine Haltung ist nicht in Stein gemeißelt. Sobald der Papst beweist, dass er kein Scharlatan ist, trete ich seinem Club bei -- und das ist für mich ein großes Opfer, denn ich sehe einfach doof aus in Frauenkleidern.
In der Diskussion zwischen Dir und mir können wir gerne das Gottesbild des Christentums ausklammern. In diesem Thread wird es jedoch trotzdem eine wichtige Rolle spielen, denn es geht hier ja auch und vor allem um das Christentum.
Selbstredend.
Wenn Du in Deinen Antworten auf meine Beiträge bisher immer zugleich noch andere Beiträge ausser eben den meinigen adressierte hast, dann halte ich das für eine etwas schwierige Diskussionsführung, aber ich verstehe jetzt zumindest Deine Motivation, die Fragen immer und immer wieder mit dem Christentum in Verbindung zu bringen, etwas besser.
Hallo Jog2, Du schreibst, ich würde es als "Trick abtun", wenn man die Fragen ins Unendliche verschiebt. Du fragst, ob das wissenschaftlich wäre.
Wissenschaftlich ist, die Frage zu beantworten, und die Stimmigkeit dieser Antwort zu belegen. Wissenschaftlich ist nicht, die Frage systematisch zu verschieben, um so der befürchteten Antwort aus dem Weg zu gehen.
Ein "unendlicher Regress" (das ewige Verschieben nach hinten) ist nicht nur keine Antwort, sondern er zeigt auch, dass man insgesamt auf dem Holzweg ist. Die ganze Systematik muss falsch sein.....
Lassen wir mal Deinen "unendlichen Regress" auf die Weltreligionen kurz aussen vor Ich habe mich dazu schon geäußert. Aber ich bin dir nicht böse deswegen. ich verstehe es nur nicht ...
Du sagst, es sei unwissenschaftlich, die Frage immer weiter nach hinten zu verschieben.
Es ist genau das, was die Wissenschaft mach! Machen muß! Den Dingen immer tiefer auf den Grund zu gehen.
Ich verstehe Deine Argumentation so:
Es muss damit jetzt irgend wann mal Schluß sein. Die Antwort "Gravitation war da" muss reichen. Basta!
Ich werde den Eindruck nicht los, daß da jemand Angst hat, vor der Ungewissheit ... und Antworten befürchtet, die nicht in sein Weltbild passen.
Da ich kein fertiges Weltbild habe, habe ich vor keiner Antwort Angst. Wovor genau sollte ich Angst haben?
Dass ich hinter meiner Frage keinen Gott finden? Ist es das, was Du mir unterstellst? Und ich nur deswegen immer weiter frage, bis ich ihn gefunden habe?
Du meine Güte, mit nichts könnte ich gelassener umgehen ...
EDIT: Ich streiche den Ausdruck "unterstellst" durch "was Du in meiner Motivation, weiter zu fragen, siehst?"
darum war es mir ja so wichtig, endlich von den Argumentationsschablonen der Weltreligionen weg zu kommen.
Was die abrahamitischen Religionen interessant und diskussionswürdig macht, ist für mich neben der gesellschaftlichen Relevanz folgender Umstand:
Sie basieren auf der Behauptung eines faktischen Ereignisses.
Alle anderen Gotteshypothesen sind nur spekulative Ideen. Diese sind legitim, aber es ist offensichtlich, dass sie nur ausgedacht sind und nicht auf einer persönlichen "Erscheinung" Gottes beruhen.
Hier stellt sich für mich zuerst die Frage, warum überhaupt die Motivation besteht, sich solche Spekulationen auszudenken? Vielleicht kannst Du dazu etwas schreiben?
Ich persönlich bin mal eine kurze Zeit davon ausgegangen, dass es aus prinzipiellen Gründen irgendeinen Gott geben müsste, einfach um eine erste Ursache zu haben. Aber dann habe ich entdeckt, dass dieses Argument ein Zirkelschluss ist, und dass wir inzwischen hinreichend gut erklären können, wie die Dinge aus dem Nichts entstehen -- nicht nur das Universum, sondern vor allem der Mensch und unsere direkte Umwelt.
Diese wissenschaftlichen Antworten können tatsächlich etwas erklären, anstatt es nur zu verschleiern. Damit meine ich vor allem die Evolutionslehre. Die Evolutionslehre lässt meiner Ansicht nach keinen Spielraum für Götter. Das war mir lange Zeit nicht klar. Ich bin einerseits fasziniert, andererseits aber auch schockiert, wie unausweichlich die Evolutionslehre die Gotteshypothese begräbt.
Du sagst, es sei unwissenschaftlich, die Frage immer weiter nach hinten zu verschieben.
Es ist genau das, was die Wissenschaft mach! Machen muß! Den Dingen immer tiefer auf den Grund zu gehen.
Wenn man aber doch nie auch nur einen Hinweis findet, dass ein These richtig ist, wie lange will man sie noch untersuchen?
Warum wendet man sich nicht Themen zu, die eine größere Wahrscheinlichkeit haben, dass man daraus Erkenntnisse ziehen kann?
Ansonsten sollte es wirklich neue Erkenntnisse geben, die die alte These stützen kann man sie ja wieder aufleben lassen aber so lange?
Was die abrahamitischen Religionen interessant und diskussionswürdig macht, ist für mich neben der gesellschaftlichen Relevanz folgender Umstand:
Sie basieren auf der Behauptung eines faktischen Ereignisses.
Alle anderen Gotteshypothesen sind nur spekulative Ideen. Diese sind legitim, aber es ist offensichtlich, dass sie nur ausgedacht sind und nicht auf einer persönlichen "Erscheinung" Gottes beruhen.
Hier stellt sich für mich zuerst die Frage, warum überhaupt die Motivation besteht, sich solche Spekulationen auszudenken? Vielleicht kannst Du dazu etwas schreiben?
Das ist ein interessantes Thema.
Aber ich muss die Frage nochmal genau verstehen:
Hier bezieht sich auf die "nicht-abrahamitischen" Religionen?
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