Ich spürte vorhin eine leichte Motivation, zu meinem Bücherschrank zu gehen und die Sache mit dem Gott, der im Zeitlosen die Quantensuppe in Wallung brachte, einzubringen. Ich fand leider nur das Büchlein "Gottes unsichtbare Würfel" von Helmut Satz, das mit dem Zitat von Stephen Hawking beginnt: "Gott würfelt doch, nur wirft er die Würfel mitunter dahin, wo man sie nicht sehen kann" (auf Anspielung von Einsteins "Gott würfelt nicht")
Das ist aber ein reines (populärwissenschaftliches) Physikbuch, ohne Gott, der eine Quantensuppe im Wallung brächte.
Für Dich interessant dürfte der Abschnitt sein, aus dem hervorgeht, dass das Vakuum nicht am Anfang unseres Universums stand. Das Vakuum unseres Universums entstand nach Satz' Darstellung erst nach dem Urknall. Denn zunächst war der Raum so dicht mit freien Quarks und Gluonen angefüllt, dass es keinerlei leeren Raum zwischen ihnen gab. Später verbanden sich die Quarks miteinander und schufen so erstmals leeren Raum zwischen ihnen: Die Geburt des Vakuums.
Falls also dieses Quantenvakuum gemeint sein sollte, welches Gott in Wallung brachte, wären das Universum und die Naturgesetze zu diesem Zeitpunkt bereits vorhanden gewesen.
Vielleicht in diesem Zusammenhang relevant: Seit rund 100 Jahren weiß man, dass in der Teilchenphysik keine exakten und konstanten Werte existieren können, beispielsweise für die Energie oder den Impuls eines Teilchens. Folglich kann der Wert für die Energie eines Teilchens nicht dauerhaft Null sein, sondern muss um diesen Wert herum schwanken. Die Teilchen brodeln also fortwährend herum, auch wenn ihre Energie im Mittel Null beträgt. Die Quantensuppe ist daher fortwährend angeregt und in Wallung, und muss nicht von Gott erst in Wallung gebracht werden.
Das Bild von der initialen äußeren Anregung bezieht sich vermutlich auf das Inflatonfeld (nicht auf eine Quantensuppe), das aber bisher nur eine Hypothese darstellt.
Hallo zusammen
Ja das stimmt, die Bibel ist Gottes Wort.
Und die Lösung, aller unserer Fragen.
Und selbstverständlich stimmt alles, was in der Bibel steht.
Vom Schöpfungsbericht, bis zur Offenbarung.
Das ist meine Meinung, bzw. meine erkentniss, zu der ich bisher gelangt bin.
(stimmt Lidl, ich lese weiterhin aufmerksam mit,und Bete fleißig für euch alle )
Gruß Martin
Für meinen Teil möchte ich bitte auf Dein beten verzichten. Aber Dein sonstiger Beitrag war äußerst belustigend.
Der Zufall spielt eine Rolle, aber er spielt sich ab in einem Rahmen von Gesetzmäßigkeiten.
Denk' an das Wetter. Es ist einerseits zufällig, dennoch geht alles mit rechten Dingen zu und hat kausale Gründe, die sich zurückverfolgen lassen. Es ist nicht zufällig in dem Sinne, dass es in einer Sekunde schneit und in der anderen Sekunde hitzefrei gibt, oder dass jede Begründung unmöglich wäre.
Denk' an die Evolution. Dass ein Molekül im DNA-Strang sich fehlerhaft kopiert, mag an einem Zufall liegen. Ob der Organismus dadurch lebensfähig bleibt, ist kein Zufall.
Zufall ist nicht der einzige Gegenspieler von "Planung". Es gibt nicht nur diese beiden, entweder oder. Etwas kann nicht-zufällig ein und ebenfalls nicht-geplant sein. Die Umlaufbahn der Erde um die Sonne ist nicht zufällig, aber auch nicht geplant/gesteuert.
Die Abwesenheit von Zufall bedeutet nicht die Anwesenheit von Planung.
Moin Jörn,
wir kommen langsam in Fahrt, das ist gut - Ergebnis offen .... (also zumindest für mich, sonst wäre ich ja kein Agn.....)
Das Ding mit Zufall vs. Planung ... und wenn Du so willst vs. Quanten-Unbestimmbarkeit etc.etc. ist mir weitgehend bekannt, dennoch Danke für Deine Erklärung. Sie war didaktisch eine der besseren ... das meine ich aufrichtig positiv anerkennend ...
Wir sind aber noch nicht beim Punkt, was aber auch an meiner relativ offenen Frage lag.
Daher noch eine Frage zum besseren Verständnis Deiner Ansicht:
Dass aus dem von Dir beschrieben Ursprung etwas wie die Komplexität z.B. des menschlichen Gehirns entsteht (nur ein Beispiel!), ist wie Zustande gekommen? War von Anfang an klar oder hat sich im Laufe der Zeit so ergeben?
Grüße
Jog
Edit: Zum Bewusstsein komme ich dann noch, ich muss erst mal vollständig Deinen Ansatz verstanden haben... bevor wir Gefahr laufen, alles durcheinander zu diskutieren und uns am Ende wieder verhaken. Ist das Ok für Dich?
Dass aus dem von Dir beschrieben Ursprung etwas wie die Komplexität z.B. des menschlichen Gehirns entsteht (nur ein Beispiel!), ist wie Zustande gekommen?
Zustande kommen: Durch zufällige Mutationen entstehen zahlreiche Varianten eines Moleküls, einer Zelle, eines Vogels oder was auch immer. Von diesen zahllosen Varianten überleben diejenigen bevorzugt, die sich am tauglichsten erweisen (Selektion).
Die Mutation ist zufällig. Sie entsteht in der biologischen Evolution durch Kopierfehler der Erbsubstanz. Die Selektion ist nicht zufällig. Sondern richtet sich konsequent nach den vorherrschenden Umweltbedingungen: Dass aus einem Nest an Jungvögeln dasjenige überlebt, das am lautesten nach Futter schreit, ist kein Zufall.
Zitat:
Zitat von Jog2
War von Anfang an klar oder hat sich im Laufe der Zeit so ergeben?
Es war in unserem Universum von Anfang an klar, dass sich komplexe Strukturen aus einfachen Strukturen entwickeln würden. Etwa ballen sich Gaswolken zu Sonnen und Sonnensystemen zusammen. Einfache Moleküle verbinden sich zu komplexen Molekülen.
Wohin diese Entwicklung führt, also etwa zu Gehirnen oder Bewusstsein, war nicht klar. Es bestand zwar von Anfang an die Möglichkeit dazu, doch die Entwicklung hätte auch ganz anders laufen können.
(Stelle Dir vor, wir treffen uns zufällig an einer Straßenecke einer Großstadt. Ein enormer Zufall. Genauso gut hättest Du jemand anderen treffen können. Betrachtet man das Ereignis jedoch rückblickend, kommt es einem geradezu zwangsläufig vor: So wie Dein und mein Tag lief, erscheint es unausweichlich, dass wir uns treffen würden, genau in dieser Sekunde. Tatsächlich bestand aber bloß die Möglichkeit zu dem Treffen von Anfang an; dass es aber wirklich stattfand, war Zufall. Die kleinste Störung hätte genügt, und wir hätten uns verfehlt. Diese Verfehlung würde uns aus der Rückschau wiederum unausweichlich und zwangsläufig erscheinen.
In gleicher Weise kann einem die Entwicklung von Gehirnen und Bewusstsein rückblickend als zwangsläufig erscheinen.)
Jog2, nur sicherheitshalber, ohne Dir das unterstellen zu wollen: Du steuerst nicht auf Argumente des Kreationismus zu, nachdem unsere komplexe Welt nicht zufällig habe entstehen können, sondern müsse das Ergebnis willentlicher Steuerung eines Schöpfers sein?
Etwa, dass nicht 3 Milliarden Affen zufällig auf einer Schreibmaschine tippen können, und heraus käme Goethes Faust? Oder dass 3 Milliarden zufällige Mutationen nicht zu Albert Einstein führen?
Jetzt habe ich es noch etwas klarer, aus welcher Argumantationswelt ihr kommt.
Sie ist mir keinesfalls neu. Wollte euch nur noch ein wenig besser verstehen.
Damit ist das Terrain natürlich keinesfalls vollständig, aber in ein paar wesentlichen Punkten abgesteckt.
Bevor ich euch mit weiteren Fragen konfrontiere, der Ausgeglichenheit halber ein kurzer Einblick in meine "Denkwelt":
... und bitte bedenkt immer aus welcher "Ecke" ICH komme: Ich habe KEINE abschließenden Antworten. Meine Position entsteht aus "offenen" Fragen, die kontrovers diskutiert werden und in der ich mich nicht entschieden habe, wer "Recht" hat:
Beispiel:
Hawking sagt sinngemäß und wieder einmal grob verkürzt:
"Das Universum entstand aus dem Nichts. Wir brauchen keinen Schöpfer. Habe es somit bewiesen. Einer der Hauptgründe: Weil es die Gravitation gibt und schon immer gab."
Gut. Wissenschaftlich in Ursache und Wirkung für mich einigermaßen nachvollziehbar. Soviel verstehe ich gerade noch von der Naturwissenschaft. Also nur so viel, daß ich es nachvollziehen kann, bitte nicht annehmen, ich überschätze mich gerade selbst ...
Ok, dann ist die Gravitation also Nichts?
Nun hat mir Jörn den Vorwurf gemacht (indirekt und direkt),
1. Das ist philosophisch und die Philosophie ist längst tot (indirekt)
2. Es ist unlauter und nicht mehr als ein "Trick", die Frage immer weiter "nach hinten" (oder nach vorn, je nach Standpunkt), zu verschieben.
Die Diskussion von Punkt 1 ist müßig. In meinen Augen ist Hawking teils selbst philosophisch unterwegs, aber lassen wir das ...
Die Diskussion von Punkt 2 hat für mich außerordentliche Relevanz.
Sie beschäftigt mich. Übrigens wechselweise in allen erdenklichen "Dimensionen".
Klar, wenn ich es als "Trick" abtue, dann bin ich schnell durch. Aber ist das "wissenschaftlich"?
Jog2, nur sicherheitshalber, ohne Dir das unterstellen zu wollen: Du steuerst nicht auf Argumente des Kreationismus zu, nachdem unsere komplexe Welt nicht zufällig habe entstehen können, sondern müsse das Ergebnis willentlicher Steuerung eines Schöpfers sein?
Etwa, dass nicht 3 Milliarden Affen zufällig auf einer Schreibmaschine tippen können, und heraus käme Goethes Faust? Oder dass 3 Milliarden zufällige Mutationen nicht zu Albert Einstein führen?
Nein!
Edit:
Ich steuer erst mal auf nichts zu. Das mag aus Deiner Sicht unbefriedigend sein. Aber wenn ich ganz gezielt auf etwas zusteueren wollte, dann würde ich ja die Antwort schon haben und ich würde Euch von einem ganz bestimmten Ergebnis überzeugen wollen.
Ich steuer im Kern auf folgende Frage zu:
Wie kommt jemand dazu zu behaupten, er hätte die absolute Wahrheit bis ins letzte Detail des komplexen Universums durchdrungen?
Vielleicht ist das so, aber jetzt kommt das Ding wieder mit dem Zweifel ... und ich hoffe ich kann diese im Laufe dieser Debatte hinreichend begründen ...
Und ganz am Rande muss ich auch folgendes zugeben:
Ich muß so viele "Debatten" führen, von berufs wegen ... immer wieder um die gleichen Themen herum. Da kommt mir ein solches Thema als willkommene Abwechslung sehr gelegen ;-)
2. Es ist unlauter und nicht mehr als ein "Trick", die Frage immer weiter "nach hinten" (oder nach vorn, je nach Standpunkt), zu verschieben. ...
Die Diskussion von Punkt 2 hat für mich außerordentliche Relevanz. Sie beschäftigt mich. Übrigens wechselweise in allen erdenklichen "Dimensionen". Klar, wenn ich es als "Trick" abtue, dann bin ich schnell durch. Aber ist das "wissenschaftlich"?
Vielleicht müsstest Du kurz darlegen, warum aus Deiner Sicht diese Dinge identisch sein sollen:
a) das Phänomen, welches die Entstehung unseres Universums ausgelöst hat
b) das Wesen, welches Dir in spirituellen Momenten innerlich begegnet
c) Nur für Christen: Jesus aus Nazareth
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
)
