Ist das Quantenvakuum ein Nichts? Da scheiden sich die Geister. Hast Du auch dazu eine feste Meinung?
Jedes Vakuum in diesem Universum ist mehr als ein Nichts, daran scheiden sich keine Geister. Es enthält Teilchen und Energie, in ihm wirken Kräfte und Felder, in ihm gelten Naturgesetze. Es enthält Raum und Zeit. Es enthält lediglich keine klassische Materie.
Es ist ein Unterschied, anzunehmen, das Universum sei aus dem Nichts entstanden, oder es sei aus einem solchen Vakuum entstanden.
---
Nehmen wir an, ein Gott hätte das Universum erschaffen, und man könnte das auch beweisen. Dann ist man immer noch den Beweis dafür schuldig, dass es dieser Gott ist, der Gebete erhört, bei spirituellen Selbsterfahrungen zugegen ist, oder Vorschriften für das Leben des Homo sapiens auf dem Planeten Erde erlässt.
Das Erschaffensein der Welt hat mit der Ethik für die Menschen nicht das Geringste zu tun. Außer, man ist zu dem Größenwahn fähig, anzunehmen, das Universum wurde für den Menschen erschaffen.
Im Gegensatz zur Antike ist eine solche Vorstellung kaum mehr möglich. Zur Zeitenwende dachte man, das Universum bestehe aus der Erde plus ein paar Lämpchen am Firnament. Dahinter begann die göttliche Sphäre, die sich über der Erde wölbte.
Giordano Bruno mutmaßte um das Jahr 1600, dass die Sterne am Himmel ebenfalls Welten sind, sodass es tausende davon geben musste. Er wurde von der Kirche verbrannt. Einstein nahm bis zum Beginn der 1920er Jahre an, die Milchstraße sei das Universum. Heute wissen wir, dass es hunderte Milliarden Milchstraßen gibt, jede davon mit hunderten Milliarden Sonnen. Und das ist nur der für uns sichtbare Teil des Universums. Dabei sind die Abstände und Räume so groß, dass wir niemals in der Lage sein werden, auch nur den nächsten Stern unserer eigenen Galaxie zu erreichen.
Neben diesen räumlichen Dimensionen haben sich die uns bekannten Zeiträume seit der Antike dramatisch vergrößert. Das Universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt. 99,999% dieser Zeit existierte es ohne Menschen, 0,001% der Zeit mit Menschen, die es bekanntlich erst seit 200.000 Jahren gibt. Bei diesem Hundertstel eines Promilles wird es auch bleiben, oder glaubt jemand ernsthaft, unsere Spezies überlebt weitere 200.000 Jahre?
Wir sind räumlich wie zeitlich eine absolute Randerscheinung im Universum. Man kann heute nicht mehr annehmen, der ganze Laden sei unseretwegen erschaffen worden, und dass der Gott, der es vielleicht schuf, irgend etwas von uns will.
Mit anderen Worten: Warum sollte diese Frage irgendetwas mit Religion / Gott zu tun haben?
Hi Lidl,
ich denke, dass das, was die Bibel/der Papst dazu sagen, ist beim aktuellen Stand der Diskussion irrelevant ist. Zumindest für mich. Über diesen Punkt sind wir hoffentlich hinweg.
Die Frage bleibt irrelevant, wenn man die "Frage nach dem Ursprung" für einen apolegetischen "Trick" hält
Wenn man die Frage nach dem Ursprung im Zusammenhang mit der Schöpferfrage für zulässig erachtet, und das wäre meine Position, und sie wird von nicht wenigen geteilt (was für das Gegenteil natürlich auch zutrifft), dann führt sie (u.a.) zu folgendem Punkt:
War da vor dem Urknall NICHTS? Und wie definieren wir NICHTS?
Nicht daß mit der Frage nach dem Quantenvakuum das bereits alles hinreichen adressiert wäre, ist halt auch wieder nur ein Teilaspekt einer insgesamt etwas komplexeren Materie. Manchmal bleiben halt nur (unbefriedigende) Zuspitzungen...
Jedes Vakuum in diesem Universum ist mehr als ein Nichts, daran scheiden sich keine Geister. Es enthält Teilchen und Energie, in ihm wirken Kräfte und Felder, in ihm gelten Naturgesetze. Es enthält Raum und Zeit. Es enthält lediglich keine klassische Materie.
Es ist ein Unterschied, anzunehmen, das Universum sei aus dem Nichts entstanden, oder es sei aus einem solchen Vakuum entstanden.
---
Nehmen wir an, ein Gott hätte das Universum erschaffen, und man könnte das auch beweisen. Dann ist man immer noch den Beweis dafür schuldig, dass es dieser Gott ist, der Gebete erhört, bei spirituellen Selbsterfahrungen zugegen ist, oder Vorschriften für das Leben des Homo sapiens auf dem Planeten Erde erlässt.
...
Ein Gott ist nicht im Gegensatz zu aktuellen Erkenntnissen zu suchen. Ich hatte schon vor Monaten auf das Buch "Quantenkosmos" von Dr. Kiefer verwiesen. Witzigerweise ist noch immer ein Plätzchen für Gott frei und sei es nur, dass er die Voraussetzungen in einer noch zeitlosen Welt geschaffen hat.
Leider wird diese Diskussion von den Atheisten ständig auf Adam und Eva und solche Dinge runtergezerrt.
Dir ist schon klar, daß ich keinem Satz Deiner Ausführungen auch nur im Ansatz widersprechen würde? Nicht einem einzigen.
Doch, halt, dem ersten Teil schon:
Die Diskussion um das Nichts, und insbesondere darum, welche Bedeutung es für die Frage nach einem Schöpfer hat, ist nach den Ausführungen von Krausss zu eben jenem "Nichts" nochmal mächtig in Fahrt geraden. Da scheiden sich sehr wohl ganz erheblich die Geister!
Selbst unter den unsagbar gebildeten Vertretern der jeweiligen Meinungen kam es zu reichlich Beschimpfungen...
Na ja, wird am Ende nicht alles wirklich so dramatisch gewesen sein, duelliert hat sich deshalb bis jetzt noch keiner ...
PS/Edit: ... und natürlich nicht nur / erst wegen Krauss, an Hawking´s "NICHTS" schieden sich bereits die Geister ... Ob zu Recht oder zu Unrecht mag dahingestellt sein ...
Ein Gott ist nicht im Gegensatz zu aktuellen Erkenntnissen zu suchen. Ich hatte schon vor Monaten auf das Buch "Quantenkosmos" von Dr. Kiefer verwiesen. Witzigerweise ist noch immer ein Plätzchen für Gott frei und sei es nur, dass er die Voraussetzungen in einer noch zeitlosen Welt geschaffen hat.
Leider wird diese Diskussion von den Atheisten ständig auf Adam und Eva und solche Dinge runtergezerrt.
Wir haben hier bis an die Grenze des Zumutbaren kosmologische und quantenphysikalische Argumente gewälzt. Es trifft nicht zu, dass die Atheisten hier nur über Adam und Eva sprächen.
Wenn Du Argumente aus dem Buch "Quantenkosmos" in die Debatte einbringen willst, so liegt es an Dir, diese hier verständlich zu machen. Der bloße Verweis auf einen Buchtitel genügt nicht.
Jedes Vakuum in diesem Universum ist mehr als ein Nichts, daran scheiden sich keine Geister. Es enthält Teilchen und Energie, in ihm wirken Kräfte und Felder, in ihm gelten Naturgesetze. Es enthält Raum und Zeit. Es enthält lediglich keine klassische Materie.
Es ist ein Unterschied, anzunehmen, das Universum sei aus dem Nichts entstanden, oder es sei aus einem solchen Vakuum entstanden.
Siehe vorangegangenen Post. Geister scheiden sich. Teils vehement. Ich finde die Frage interessant, und äußerst relevant. Eine Antwort habe ich für mich leider keine ...
---
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Nehmen wir an, ein Gott hätte das Universum erschaffen, und man könnte das auch beweisen.
Eine meiner Ansicht nach zulässige Annahme. Aber auch nicht mehr als das. Ob sich jemals ein Beweis führen läßt? Keine Ahnung. Per heute mit Sicherheit nein.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Dann ist man immer noch den Beweis dafür schuldig, dass es dieser Gott ist, der Gebete erhört, bei spirituellen Selbsterfahrungen zugegen ist, oder Vorschriften für das Leben des Homo sapiens auf dem Planeten Erde erlässt.
Ob sich dann dafür ein Beweis erbringen läßt, bleibt offen. Wenn Du hypothetisch den Gottesbeweis als Möglichkeit offen läßt, dann müsstest Du es logisch auch für das "Erhören"...
Aber ich verstehe worauf Du hinaus willst. Du magst präventiv einfach nicht zulassen, daß Gott als Instanz instrumentalisiert wird und für irgendwelche Vorschriften missbraucht wird. Da sind wir absolut beisammen! Hat aber nichts mit Gottesbeweisen oder Gegenbeweisen zu tun
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das Erschaffensein der Welt hat mit der Ethik für die Menschen nicht das Geringste zu tun. Außer, man ist zu dem Größenwahn fähig, anzunehmen, das Universum wurde für den Menschen erschaffen.
Auch hier verstehe ich Deinen Punkt. Und teile ihn.
Was Du ablehnst ist ein Gottesbild, wie es u.a. die christliche Religion vorgibt. In dieser Ablehnung sind wir uns einig. 100%
Was ich grundsätzlich für möglich halte, ist die Existenz einer "höheren Instanz" (können wir uns auf irgend einen unbelasteten Begriff eineigen? Wenn es den überhaupt gibt...). Daraus eine Figur abzuleiten (z.B. von einer Amtskirche), welche dann in irgend einer Religion instrumentalisiert wird, halte ich für genauso verwerflich wie Du und Jörn...
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Im Gegensatz zur Antike ist eine solche Vorstellung kaum mehr möglich. Zur Zeitenwende dachte man, das Universum bestehe aus der Erde plus ein paar Lämpchen am Firnament. Dahinter begann die göttliche Sphäre, die sich über der Erde wölbte.
Giordano Bruno mutmaßte um das Jahr 1600, dass die Sterne am Himmel ebenfalls Welten sind, sodass es tausende davon geben musste. Er wurde von der Kirche verbrannt. Einstein nahm bis zum Beginn der 1920er Jahre an, die Milchstraße sei das Universum. Heute wissen wir, dass es hunderte Milliarden Milchstraßen gibt, jede davon mit hunderten Milliarden Sonnen. Und das ist nur der für uns sichtbare Teil des Universums. Dabei sind die Abstände und Räume so groß, dass wir niemals in der Lage sein werden, auch nur den nächsten Stern unserer eigenen Galaxie zu erreichen.
Neben diesen räumlichen Dimensionen haben sich die uns bekannten Zeiträume seit der Antike dramatisch vergrößert. Das Universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt. 99,999% dieser Zeit existierte es ohne Menschen, 0,001% der Zeit mit Menschen, die es bekanntlich erst seit 200.000 Jahren gibt. Bei diesem Zehntel eines Promilles wird es auch bleiben, oder glaubt jemand ernsthaft, unsere Spezies überlebt weitere 200.000 Jahre?
So ist es ...
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Wir sind räumlich wie zeitlich eine absolute Randerscheinung im Universum. Man kann heute nicht mehr annehmen, der ganze Laden sei unseretwegen erschaffen worden, und dass der Gott, der es vielleicht schuf, irgend etwas von uns will.
Wenn ich eine "höhere Instanz" für grundsätzlich möglich erachte (nochmal: keine abschließende Meinung dazu!) , dann mit Sicherheit nicht, daß deren wie auch immer geartete "Wirkung" allein auf uns Erdenvolk ausgerichtet ist. In dieser Differenzierung 100% Zustimmung.
Wir haben hier bis an die Grenze des Zumutbaren kosmologische und quantenphysikalische Argumente gewälzt. Es trifft nicht zu, dass die Atheisten hier nur über Adam und Eva sprächen.
Wenn Du Argumente aus dem Buch "Quantenkosmos" in die Debatte einbringen willst, so liegt es an Dir, diese hier verständlich zu machen. Der bloße Verweis auf einen Buchtitel genügt nicht.
Das hatte ich letztes Jahr schon ansatzweise gemacht: Es ist denkbar, dass ein Gott die Voraussetzungen geschaffen hat, den Quantenkosmos in Wallung zu bringen. Jörn konterte dann, dass dieser Gott auch ein rosarotes Einhorn sein könnte. Auf diesem Niveau lohnt sich dann keine Ausarbeitung theoretischer Themen, denen ich selbst nur mit Mühe folgen kann.
Also habe ich hier ein über 150 Millionen Jahre altes Fossil, was von Gott geschaffen wurde, zu Hause? Wenn ich mir die Anzahl, die es davon weltweit gibt vorstelle, hat er aber reichlich zu tun gehabt. Und ein paar davon sind auch sicher von Adam und Eva.
Sorry, aber so einen Quatsch kann ich nur schwer ertragen. Nix für ungut!
Du musst aber schon daran ,,Glauben", das dein Fosil 150 Millionen Jahre alt ist .
Weil Beweisen kann es niemand. Weil keiner war dabei als das Fosil starb.
Du musst um auf die Millionen von Jahren zu kommen für deinen Beweis, mindestens eine annahme hinzufügen.
Und somit, habe ich hier gelernt. Ist es kein 100% Beweis
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
