Mein Argument hast Du überlesen. Oder willst es einfach nicht akzeptieren. Das wäre dann ja auch ok. Vom Brokkoli gibt es keine direkten Weg zur Antwort auf die Frage, woher stammt die Materie und was war vor dem Urknall. Darauf gibt es keine Antwort.
Wo die Materie herkommt, wissen wir sehr gut. Was vor dem Urknall war, ist Gegenstand aktueller Forschung, Stichwort kosmische Inflation. Früher hat man stets gesagt, dass man von den Dingen vor dem Urknall nichts wissen könne. Heute ist man bereits vorsichtiger und formuliert Hypothesen, die gut in das physikalische Gesamtbild passen.
Doch selbst wenn wir nichts über diese Dinge wüssten: Was hat das mit Gott zu tun? Eine Schildkröte versteht nichts von der Entstehung des Himalaya. Ist das ein Hinweis auf Gott? Mir scheint, es wäre eher ein Hinweis auf schildkrötigen Größenwahn, wenn sie die göttliche Sphäre genau dort vermutet, wo ihr eigenes Wissen endet.
Ja, sehr häufig. Meine Schwiegermutter war jahrzehntelang Angestellte der Kirche in der Priesterausbildung. Sie leitete zudem eine Laiengruppe. Bei Familienfesten saßen daher regelmäßig Kleriker mit am Tisch, als Freunde der Familie. Außerdem habe ich in meinem Freundeskreis stark religiöse Menschen, überwiegend aus den Freikirchen.
Und wie sind diese Menschen mit Deinen Argumenten umgegangen? Ablehnend?
Ich hatte das Glück, weit überwiegend konstruktive Gespräche mit (teils hochrangigen) Kirchenvertretern führen zu können. In Russland, mit einem sehr hohen Vertreter der Orthodoxen Kirche wurde es mal ziemlich eng ... aber das war die Ausnahme ...
Jörg, nein, mit einem Glauben an Gott schafft man sich keine eigene, neue Religion.
Einverstanden. Es klingt ein wenig wie Definitionssache, aber wenn der Punkt für Dich wichtig ist, nehme ich es erstmal so hin. Wikipedia schreibt: "Religion (...) ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte ist, sowie häufig auch an heilige Objekte." Dein Glaube an eine übergeordnete, transzendente Macht scheint in diese Definition zu fallen. Sei's drum.
Zitat:
Zitat von Jog2
Das unterstellst Du ja implizit. Glaube-->Religion-->Unheil für die Welt.
Ich bin der Auffassung, dass großes Unheil dort besonders leicht geschieht, wo Leute ihre Überzeugungen nicht begründen müssen, und wo es kein sachliches Korrektiv gibt, welches in der Lage wäre, absurde Vorstellungen wieder einzufangen.
Zitat:
Zitat von Jog2
was war vor dem Urknall. Darauf gibt es keine Antwort.
Das ist ein typisches Argument der Apologetik. Es ist eine Immunisierungsstrategie, die auf einem Verschieben ins Unendliche basiert. Wenn ich Dir klipp und klar sagen könnte, was vor dem Urknall war, dann würdest Du sofort fragen: "Und was war davor?". Ich bezweifle, dass es irgendeinen Gläubigen tatsächlich interessiert, was vor dem Urknall war. Wozu soll das nützlich sein? Nützlich ist hingegen das Aufschieben der Erkenntnis, dass der Himmel leer ist.
Ok, die Wissenschaft weiß nicht, was vor dem Urknall war. Damit begründest Du Deine Skepsis gegenüber der Wissenschaft. Aber Du (oder sonst ein Gläubiger) weiß es ebenfalls nicht, aber wo bleibt hier Deine Skepsis?
Keine Religion und kein Einzelglaube hat doch vom Urknall irgendeine Ahnung. Sorry wenn ich das so unverblümt behaupte. Ich nehme es zurück sobald meine These widerlegt wird.
Wenn wir überhaupt je etwas erfahren werden, dann durch die Wissenschaft.
Zitat:
Zitat von Jog2
Und für ein paar anderen, die ähnliche Auffassungen vertreten.
Einverstanden, jeder hat das Recht, Auffassungen zu vertreten. Aber wie lautet die Begründung für diese Auffassung? Mit welcher Methode wurde die Auffassung gewonnen?
Ist Dir bewusst, welche intellektuellen Schwergewichte hier im Ring stehen? Einstein ist nur einer davon. Seit Jahrzehnten mühen sich die klügsten Köpfe der Welt (mit Erfolg!) an diesen Problemen ab, und es ist deswegen so mühsam, weil jeder kleine Schritt sorgfältig bewiesen werden muss. Hunderte Milliarden Dollar wurden in Teleskope, Satelliten, Raumstationen und Teilchenbeschleuniger gesteckt, um hinter das Geheimnis unseres Universums zu kommen.
Und Du nennst also ein "paar andere", die "ähnliche Auffassungen vertreten".
Zitat:
Zitat von Jog2
Mir geht es nur um Deine Logik.
Mag sein, dass meine Logik nicht funktioniert, aber wo bleibt Deine Logik?
Zitat:
Zitat von Jog2
Deine Argumentation hat überwiegend mit der Bibel zu tun, mit der Kirche und mit Religion.
Das stimmt, aber das liegt einfach daran, dass Bibel und Kirche auf der Bühne erschienen sind und dadurch relevant wurden. Den stillen persönlichen Glauben will ich überhaupt nicht kritisieren, es sei denn, man wird mit der Nase draufgestoßen. Oma Schmittchen ihren Marienglauben will ich nicht ausreden. Wozu auch?
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Ich verstehe Deine Ansichten nun besser, nachdem Du sie klargestellt und beschrieben hast. Besten Dank dafür.
Das stimmt nicht. Wer sind die Verfasser der Zitate?
- Der Katechismus wurde federführend verfasst von Joseph Ratzinger, damals Leiter der Glaubenskongregation (die festlegt, was mindestens geglaubt werden muss, wenn man nicht rausgeschmissen werden will). Es ist also genau die Abteilung, die man hier fragen muss. Papst war damals Johannes Paul II. Anschließend wurde Ratzinger selber Papst. Offizieller geht es nicht.
- Der "Erwachsenen-Katechismus" wurde verfasst von der Deutschen Bischofskonferenz. Das ist das höchste Gremium der katholischen Bischöfe in Deutschland. Da sitzen die ganzen Kardinäle und Bischöfe drin. Höher geht's nicht.
Wenn Du lapidar sagst, dass dies mit dem Katholizismus nichts zu tun hätte, dann weiß ich nicht, welche Organe Du überhaupt als zitierfähig ansiehst.
Wo die Materie herkommt, wissen wir sehr gut. Was vor dem Urknall war, ist Gegenstand aktueller Forschung, Stichwort kosmische Inflation. Früher hat man stets gesagt, dass man von den Dingen vor dem Urknall nichts wissen könne. Heute ist man bereits vorsichtiger und formuliert Hypothesen, die gut in das physikalische Gesamtbild passen.
Doch selbst wenn wir nichts über diese Dinge wüssten: Was hat das mit Gott zu tun? Eine Schildkröte versteht nichts von der Entstehung des Himalaya. Ist das ein Hinweis auf Gott? Mir scheint, es wäre eher ein Hinweis auf schildkrötigen Größenwahn, wenn sie die göttliche Sphäre genau dort vermutet, wo ihr eigenes Wissen endet.
Ok, die Reduktion auf die Frage nach der Materie und "was war vor dem Urknall" ist zu kurz gesprungen. Ich wollte das nicht allein darauf reduzieren. Das wäre m.E. falsch.
Aber wie Du auf die Idee kommst, daß wir den Ursprung der Materie "sehr gut" kennen, ist mir ein wenig ein Rätsel. Also die Zeiten meiner intensiven Befassung mit Physik sind zugegeben etwas her. Aber dass die Frage der Materienherkunft inzwischen geklärt ist, ist mir neu. Ok, du meinst bestimmt Lawrence Krauss... dann kennst Du aber bestimmt auch die Gegenargumente. ICH weiß nicht wer Recht hat. Du?
Ich glaube, daß wir an einem Punkt tatsächlich auseinderdriften: Denn auch die Frage nach dem "Warum" und nach dem "Sinn" spielen für mich (u.a.) eine Rolle und sind für mich aus philosophischer Sicht zulässig und kein Beweis für irgendwas. Das wurde an anderer Stelle hier mal bestritten. Wenn Du so willst nähere ich mich dem "Gottesthema" auch aus philosophischer und (Achtung, extrem verwerflich:-) spiritueller Sicht. Letzteres will ich nicht als "Hokus Fokus" verstanden wissen. Sondern als tiefe innere Erfahrung. Das mag für Dich aber "Hokus Pokus" sein. Akzeptiert.
Wir können daher auch beim rein Philosophischen bleiben. Oder bei den Theorien von Lawrence. Um es aber gleich vorweg zu nehmen: auch damit lässt sich kein Gottesbeweis erbringen. Dass das nicht meine Absicht ist, ist klar geworden, oder?
Aber warum wäre das eigentlich was Du hinsichtlich der Schildkröte beschreibst Größenwahn. Das wäre m.E. viel mehr der Glaube daran, dass (irgendwann) alles mit Gewissheit beantworten werden kann ...
[quote=Jörn;1372496]Das stimmt nicht. Wer sind die Verfasser der Zitate?
- Der Katechismus wurde federführend verfasst von Joseph Ratzinger, damals Leiter der Glaubenskongregation (die festlegt, was mindestens geglaubt werden muss, wenn man nicht rausgeschmissen werden will). Es ist also genau die Abteilung, die man hier fragen muss. Papst war damals Johannes Paul II. Anschließend wurde Ratzinger selber Papst. Offizieller geht es nicht.
- Der "Erwachsenen-Katechismus" wurde verfasst von der Deutschen Bischofskonferenz. Das ist das höchste Gremium der katholischen Bischöfe in Deutschland. Da sitzen die ganzen Kardinäle und Bischöfe drin. Höher geht's nicht.
Wenn Du lapidar sagst, dass dies mit dem Katholizismus nichts zu tun hätte, dann weiß ich nicht, welche Organe Du überhaupt als zitierfähig ansiehst.[/QUOTE]
Hä, wo steht das so von mir geschrieben oder interpretierbar? Jörn, jetzt wird es komisch ...
Und was hast Du gegen den Begriff Bibelexegese. Das ist nichts Schlimmes! Und entspricht dem, was du getan hast. So what?
Aber wie Du auf die Idee kommst, daß wir den Ursprung der Materie "sehr gut" kennen, ist mir ein wenig ein Rätsel. Also die Zeiten meiner intensiven Befassung mit Physik sind zugegeben etwas her. Aber dass die Frage der Materienherkunft inzwischen geklärt ist, ist mir neu. Ok, du meinst bestimmt Lawrence Krauss... dann kennst Du aber bestimmt auch die Gegenargumente. ICH weiß nicht wer Recht hat. Du?
Am Anfang war es zu heiß, als dass Materie hätte existieren können. Stattdessen gab es Energie. Die Materie ging mit zunehmender Abkühlung des Universums aus der Energie hervor. Quarks und Leptonen verbanden sich zu Protonen und Neutronen, also den Bausteinen, aus denen Atomkerne bestehen.
Als das Universum durch seine Expansion nach ca. 300.000 Jahren ausreichend weit abgekühlt war, konnten sich erstmals Elektronen auf Umlaufbahnen um solche Atomkerne halten, ohne sogleich durch die Hitze (energiereiche Photonen) wieder weggeschossen zu werden. So wurde just zu jener Zeit die klassische Materie gebildet, bei der Elektronen brav um Atomkerne sausen. Und das Universum wurde zum ersten Mal durchsichtig, da jetzt die Photonen nicht mehr ständig mit den Elektronen zusammenstießen.
Diese Epoche können wir heute mit unseren Teleskopen beobachten.
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... aber das war die Ausnahme ...
