Warum sollte die Wissenschaft überhaupt dazu fähig sein? Wie kommst du zu der Annahme?
Mein Gedankenspiel soll zeigen, dass die Wissenschaft dazu nicht in der Lage ist.
Und zwar nicht, weil die Wissenschaft es nicht könnte (das spielt ja gerade keine Rolle), sondern weil die Frage so formuliert ist, dass man die Ziellinie beliebig nach hinten schieben kann. Es ist ein Schein-Argument. Es spielt für dieses Schein-Argument überhaupt keine Rolle, was die Wissenschaft kann. Es kommt immer dieselbe Antwort heraus. Es ist daher unsinnig.
Szenario 1: Die Wissenschaft hat Wissenslücken. Ergebnis: Ätsch, die Wissenschaft weiß nicht alles.
Szenario 2: Die Wissenschaft hat keine Wissenslücken. Ergebnis: Ätsch, ihr könnt ja nicht wissen, ob morgen eine Lücke auftaucht.
Die Immunisierung besteht darin, dass man sich anhand dieser Logik überhaupt nie mit den Ergebnissen der Wissenschaft zu befassen braucht.
Der rhetorische Trick besteht darin, dass man dieselbe Logik nicht auf die Religion anwendet. Auch hier könnte sich morgen alles als falsch herausstellen. Genauer gesagt hat sich ja noch überhaupt nichts als richtig herausgestellt.
In Europa hatten laut einer Studie mit 40.000 Befragten 14% aller Jugendlichen bereits gleichgeschlechtliche sexuelle Erfahrungen. Weitere 19% hatten noch keine, könnten sich das aber vorstellen.
Ist das ein Indiz dafür, dass Du dem Zeitgeist verfällst?
Jugendliche sind manipulativ anfällig. Bitte denk auch daran. Bitte bringe Zahlen von Erwachsen, die in einem repräsentativen Verhältnis zueinander stehen und unter dem Einsatz der sog. Bogus-Pipeline-Technik gegen gecheckt wurden. Klumpenstichproben sind generell mit Vorsicht zu genießen. Zudem kommt, dass kein seriöser Auftraggeber der Studie erkennbar ist.
Bitte bringe Zahlen von Erwachsen, die in einem repräsentativen Verhältnis zueinander stehen und unter dem Einsatz der sog. Bogus-Pipeline-Technik gegen gecheckt wurden.
Tut mir leid, das werde ich nicht tun. Wer sich über sexuelle Identitäten informieren möchte, mag sich bitte per Google selbst etwas suchen.
Ich habe mir lediglich erlaubt, keko#s Feststellung, dass schwul sei, wer als Mann mit einem Mann etwas hat, oder lesbisch, wer als Frau mit einer Frau, in Zweifel zu ziehen. Die Grenzziehung homo/hetero ist komplexer als diese einfache Einordnung.
Ich hatte nicht vor, das weiter zu diskutieren, denn ich halte es im Jahr 2018 für Zeitverschwendung. Zu keko#s Einwand der angeblichen Versexung der Welt hatte ich bereits geantwortet und denke, das reicht.
Ich war schon homphob, menschenverachtend, ausländerfeindlich, kindisch, naiv und indirekt dumm, doof, dünkelhaft usw. Ging und geht alles ungefiltert durch... Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert
Wenn sich jemand schlecht behandelt fühlt, genügt eine PN an mich. Bei 99% aller Beschwerden lösche ich den beanstandeten Satz ohne weitere Rückfragen.
Falls die Ansicht vorherrscht, dass unser Umgang miteinander, das Diskussionsniveau oder meine Moderation hinter dem zurückbleibt, was man im Internet erwarten kann, bitte ich freundlich um Unterstützung durch die User, zum Beispiel in Form eines ehrenamtlichen Moderators.
Meine These ist, dass ein unmöglicher Gottesbeweis nicht automatisch bedeutet, dass ein Gegenbeweis ebenso unmöglich wäre. Meine These ist, dass ein Gegenbeweis möglich ist. Vorausgesetzt, es wurde zuvor eine religiöse These aufgestellt, die ihren Gegenstand nicht im Nebulösen und Unendlichen sucht.
Die These, Gott hätte die Erde geschaffen, kann nicht bewiesen werden, jedoch kann das Gegenteil beweisen werden.
Willst Du nun den Gegenbeweis für die Existenz erbringen, was Du in einem anderen Post schon mal verneint hast, oder lediglich für die nicht stichhaltigen Argument für eine Existenz, was Du schon mal behauptest hast.
Hier klingt es jetzt doch wieder mehr nach dem ersteren ... magst Du Dich entscheiden?
Wo willst Du hin? Und bitte fange nicht wieder von vorne an ... Die Erde wurde nicht von Gott geschaffen. Auch nicht der Brokkoli. Du hast Recht. Und jetzt?
Gibt es hier jemand, der das Gegenteil behauptet?
Auch im geschlossenen Koordinatensystem der katholisch Gläubigen wirst Du übrigens kaum Widerspruch finden. Hast das schon bemerkt? Die Kirche und die Gläubigen behaupten mehrheitlich schon lange nicht mehr, daß die Erde in letzter Instanz von Gott geschaffen wurde. Auf die Idee, das vom Brokkoli zu behaupten, kommt auch nicht wirklich jemand. Und die Entstehungsgeschichte des Weltalls reduziert kein mir bekannter gläubiger Katholik auf einen Schöpfungsakt des Göttlichen. Genauso wenig wie die Entstehungsgeschichte der Menschheit. Vielleicht bin ich von anderen Menschen umgeben als Du. Das mag sein. Wenn Du es mehrheitlich mit solch fundamental dogmatischen Christen zu tun hast, dann herzliches Beileid! Und es erklärt vielleicht auch Deinen Eifer...
Woran arbeitest Du Dich hier genau ab?
An der "logischen" Kette Brokkoli -> Erde -> Universum -> Urknall -> kein Gott?
Nicht ernsthaft? Oder? Das reicht vielleicht für den Disput mit einem evangelikalen Fundamentalchristen aus.
Wenn Du beim Urknall angekommen bist, was machst Du dann? Was beweist Du dann ganz genau und vor allem womit? Ich habe es wirklich nicht so ganz verstanden.
Ich habe keine Beweise. Will auch keinen erbringen. Ich hoffe das ist inzwischen klar geworden. Ich habe lediglich Spaß an einer interessanten Diskussion, aus der ich es dann doch nicht geschafft habe, mich rauszuhalten. Und ich würde mit jedem, der mir Gott "beweisen" möchte, genau so kontrovers diskutieren.
Willst Du nun den Gegenbeweis für die Existenz erbringen, was Du in einem anderen Post schon mal verneint hast, oder lediglich für die nicht stichhaltigen Argument für eine Existenz, was Du schon mal behauptest hast.
Ich will den Gegenbeweis für eine religiöse These antreten, deren Gegenstand nicht im Nebulösen versteckt wird. Sobald es konkret wird, bin ich zur Stelle. Und konkret muss jede Religion irgendwann werden, wenn sie für uns Menschen eine Bedeutung haben soll. Das ist die Achillesferse.
Zitat:
Zitat von Jog2
Die Erde wurde nicht von Gott geschaffen. Auch nicht der Brokkoli. Du hast Recht. Und jetzt?
Und jetzt? Das bedeutet, dass Gott als Erklärung für die Welt nicht notwendig ist. Wenn ein Brokkoli durch ein paar simple molekulare Manipulationen entstehen kann, die für sich genommen auch zufällig passieren können, wird eine Gotteshypothese nicht mehr benötigt. Dann wird auch ein "Grund" nicht mehr benötigt, und dann braucht die Frage nach dem "Warum?" keine Antwort mehr. Sondern wir können klar und deutlich sehen, dass eine Spezies einfach zufällig (ohne einen Grund oder Ziel) durch Mutation entstehen kann.
Interessant ist dabei, dass die "große Hypothese" (Gottes Schöpfung) durch ein kleines Teil (den Brokkoli) zu Fall gebracht werden kann. Es trifft also nicht zu, dass Gott so nebulös und undurchschaubar wäre, dass man ihn weder widerlegen noch beweisen könne. Auf seine schiere Existenz trifft das zwar zu, aber nicht auf seine Taten. Die Taten lassen sich überprüfen.
Zitat:
Zitat von Jog2
Die Kirche und die Gläubigen behaupten mehrheitlich schon lange nicht mehr, daß die Erde in letzter Instanz von Gott geschaffen wurde. Auf die Idee, das vom Brokkoli zu behaupten, kommt auch nicht wirklich jemand. Und die Entstehungsgeschichte des Weltalls reduziert kein mir bekannter gläubiger Katholik auf einen Schöpfungsakt des Göttlichen. Genauso wenig wie die Entstehungsgeschichte der Menschheit.
Hier irrst Du vermutlich. Ich würde mal raten, dass es Dich nicht beeindruckt, wenn ich schriftliche Belege anführe?
Wer nicht wenigstens dem Glaubensbekenntnis zustimmen kann, ist de facto kein Christ.
Sicherlich gibt es viele "Christen", die den Urknall und die Evolution anerkennen. Jedoch verkennen sie deren Bedeutung. Sie gehen irrtümlich davon aus, dass Gott sein Hand im Spiel hatte, und folglich der eigentliche Schöpfer und Lenker des Universums bleibt. Es ist also nur eine Variante des obigen Glaubensbekenntnisses und steht damit nicht im Widerspruch.
Irrtümlich ist es deswegen, weil beide Theorien (Urknall und Evolution) zum zentralen Inhalt haben, dass es hier um Zwangsläufigkeiten geht. Gott hätte gar keine Wahl.
Zitat:
Zitat von Jog2
Wenn Du beim Urknall angekommen bist, was machst Du dann? Was beweist Du dann ganz genau
Dann hätten wir in mühevoller Kleinarbeit die gesamte Kausalkette für unser Universum nachvollzogen. Damit wäre Gott überflüssig -- mehr noch, er hätte den Lauf der Dinge nicht aufhalten oder verändern können. Denn die Kausalkette ist zwingend.
Meines Wissens sind wir bis an 0,0000000000000000000000000000000000000000001 Sekunden an den Nullpunkt herangerückt (das sind 42 Stellen hinter dem Komma). Nichts göttliches ist je aufgetaucht.
Es wird langsam Zeit für die Kirchen, etwas bescheidener aufzutreten.
Ich will den Gegenbeweis für eine religiöse These antreten, deren Gegenstand nicht im Nebulösen versteckt wird. Sobald es konkret wird, bin ich zur Stelle. Und konkret muss jede Religion irgendwann werden, wenn sie für uns Menschen eine Bedeutung haben soll. Das ist die Achillesferse.
Gebe ich Dir im Prinzip Recht. Weil Du wieder bei der Religion bist. Religion hat in der Menschheitsgeschichte eine gewisse Funktion übernommen. Die hatte Gutes und Schlechtes. Schwer, das unterm Strich zu beurteilen.
Aber halten wir zunächst mal fest: Wir kritisieren in gewisser Weise beide das Konstrukt Religion. In Summe verurteile ich Religion. Bin mir aber bewußt, das bei diesem Urteil auch sehr subjektive Wahrnehmungen zugrundeliegen.
Es gibt aber auch reichlich objektive Gründe. Und das zählt für mich am Ende. Daher komme ich damit gut klar, mit meiner relativ starken Abneigung hinsichtlich Religion.
Religion und Gott sind aber nicht nur für mich zwei verschiedne Dinge. Ich glaube darauf können wir uns einigen?
Wenn für Dich Religion und Gott untrennbar verbunden sind, wäre ich erst mal am Ende mit der Diskussion. Das wäre eine logisch unzulässige Vermengung und ähnlich unlogisch, wie der Versuch mit den Dogmen und Lehren einer der Weltreligionen Gott zu beweisen.
Zitat:
Zitat von Jörn
IUnd jetzt? Das bedeutet, dass Gott als Erklärung für die Welt nicht notwendig ist. Wenn ein Brokkoli durch ein paar simple molekulare Manipulationen entstehen kann, die für sich genommen auch zufällig passieren können, wird eine Gotteshypothese nicht mehr benötigt. Dann wird auch ein "Grund" nicht mehr benötigt, und dann braucht die Frage nach dem "Warum?" keine Antwort mehr. Sondern wir können klar und deutlich sehen, dass eine Spezies einfach zufällig (ohne einen Grund oder Ziel) durch Mutation entstehen kann.
Interessant ist dabei, dass die "große Hypothese" (Gottes Schöpfung) durch ein kleines Teil (den Brokkoli) zu Fall gebracht werden kann. Es trifft also nicht zu, dass Gott so nebulös und undurchschaubar wäre, dass man ihn weder widerlegen noch beweisen könne. Auf seine schiere Existenz trifft das zwar zu, aber nicht auf seine Taten. Die Taten lassen sich überprüfen.
Sorry, aber das ist schlicht Quatsch. Welche kindlich naiven Vorstellungen stecken dahinter? Nur ein Gott der den Brokkoli erfunden hat kann es geben? Oder so ähnlich? Nur wenn ich den Ursprung des Brokkoli auf Gott zurückführen könnte, dann gäbe es ihn? Das ist der Beweis? Man könnte Deine Argumentation auf diesem Niveau einfach aushebeln, in dem man behauptet "Nein den Brokkoli nicht, aber die Atome und die Biologie, die es den Menschen erst möglich gemacht haben, den Brokkoli zu erfinden". Das werde ich aber nicht tun. Weil auch das zumindest für mich kein Gottesbeweis ist. Aber Deine Brokkoli - Gott - Kette ist an naiver Vereinfachung kaum zu überbieten
Zitat:
Zitat von Jörn
Hier irrst Du vermutlich. Ich würde mal raten, dass es Dich nicht beeindruckt, wenn ich schriftliche Belege anführe?
Wer nicht wenigstens dem Glaubensbekenntnis zustimmen kann, ist de facto kein Christ.
Hier tappt der Vatikan übrigens wunderbar in die Falle. Es ist nicht nebulös von "der Welt" die Rede. Das könnte ich nicht widerlegen. Sondern die Rede ist konkret von "der Erde". Und hier ist ein Gegenbeweis natürlich möglich in dem Sinne, dass Gottes Assistenz bei der Formung unseres Sonnensystem nicht erforderlich war. Außerdem ist die Schilderung der Genesis völliger Humbug.
Ja, nochmal, und jetzt? Die Kirche verbreitet in diesem Sinne Humbug? Ist das Dein Gegenbeweis? Sehr wissenschaftlich... haben wir alle noch nicht begriffen...
Ok, du diskutierst noch immer im Katholiken-Universum. Weil die Katholiken nicht Recht haben, kann es Gott nicht geben ... Dem habe ich dann nichts mehr hinzuzufügen ...
Du kommst anscheinend bei all DEINER Bescheidenheit aus diesem Kreisel ich mehr raus.
Ich kann über den Katholikenquatsch nicht mehr diskutieren. Würde mich da nur wiederholen ....
Zitat:
Zitat von Jörn
Dann hätten wir in mühevoller Kleinarbeit die gesamte Kausalkette für unser Universum nachvollzogen. Damit wäre Gott überflüssig -- mehr noch, er hätte den Lauf der Dinge nicht aufhalten oder verändern können. Denn die Kausalkette ist zwingend.
Meines Wissens sind wir bis an 0,0000000000000000000000000000000000000000001 Sekunden an den Nullpunkt herangerückt (das sind 42 Stellen hinter dem Komma). Nichts göttliches ist je aufgetaucht.
Es wird langsam Zeit für die Gläubigen, etwas bescheidener zu werden.
Und wen Du tatsächlich "glaubst", daß wir alles Wissen schon haben (bis auf 0,0000 irgendwas), und damit sicher bist, daß weil kein Gottesbeweis dabei war, es den auch nicht geben kann, dann kann ich Dir in all DEINER Bescheidenheit auch nicht helfen. Auf diese einfache Logik verfallen ja noch nicht mal die Wissenschaftler und Philosophen, welche sich mit dem Gottesglauben eher schwer tun bzw. diesen ablehnen...
Jog2, bitte gewöhne Dir einen freundlicheren Ton an, wenn Du hier mitdiskutieren möchtest. Außerdem wäre es hilfreich, Du würdest selbst Argumente liefern, über die sich diskutieren lässt, anstatt lediglich wissen zu lassen, wie beknackt Du die Argumente der Gegenseite findet.
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