Für mich folgt inzwischen daraus, dass es zwei Arten der Verschwendung beim runden Tritt gibt:
- Radialkräfte mit den Muskeln aufzunehmen ist Blödsinn, da die Pedalachse das viel besser kann. (Das ist trivial und das haben die meisten hier verstanden)
Es geht beim runden Titt mit Sicherheit nicht darum, Radialkräfte "mit den Muskeln aufzunehmen" (wer behauptet sowas?), sondern sie möglichst erst gar nicht mit den Muskeln zu erzeugen.
Zitat:
- Beim runden Tritt wechseln sich entgegengesetzte Bewegungen ohne Pause ab. Dies hat zur Folge, dass der (Ruhe-) tonus des vorher aktiven Muskels zusätzlich überwunden werden muss. (Das hat nur Klugschnacker verstanden)
Ich sehe nicht, welche Relevanz diese Tonus-Geschichte für unser Thema haben soll. Klugschnackers Argumentation hatte damit m.E. nichts zu tun.
Es geht beim runden Titt mit Sicherheit nicht darum, Radialkräfte "mit den Muskeln aufzunehmen" (wer behauptet sowas?), sondern sie möglichst erst gar nicht mit den Muskeln zu erzeugen.
Nein, Scotti hat in diesem Punkt meiner Ansicht nach genau Recht. Er lässt die stärksten Muskeln am Bein einfach ihre Arbeit tun und überlässt es den Führungskräften der Kurbel, eine Kreisbewegung daraus zu machen (vereinfachte Darstellung).
Nein, Scotti hat in diesem Punkt meiner Ansicht nach genau Recht. Er lässt die stärksten Muskeln am Bein einfach ihre Arbeit tun und überlässt es den Führungskräften der Kurbel, eine Kreisbewegung daraus zu machen (vereinfachte Darstellung).
Er kann ja treten, wie er will, und vielleicht ist das auch gut so, und vielleicht trete ich auch so ähnlich.
Aber zu unterstellen, dass man beim runden Tritt Radialkräfte mit den Muskeln aufnehmen muss, ist so ungefähr das Gegenteil von richtig und ähnlich absurd wie Deine Behauptung, dass man beim runden Tritt das Knie gleichzeitig aktiv strecken und beugen müsste.
Er lässt die stärksten Muskeln am Bein einfach ihre Arbeit tun und überlässt es den Führungskräften der Kurbel, eine Kreisbewegung daraus zu machen (vereinfachte Darstellung)
Soweit waren wir doch schon vor 5 Seiten und keiner hat jemals dem widersprochen.
Zitat:
Zitat von LidlRacer
Aber zu unterstellen, dass man beim runden Tritt Radialkräfte mit den Muskeln aufnehmen muss, ist so ungefähr das Gegenteil von richtig und ähnlich absurd wie Deine Behauptung, dass man beim runden Tritt das Knie gleichzeitig aktiv strecken und beugen müsste.
...
Aber zu unterstellen, dass man beim runden Tritt Radialkräfte mit den Muskeln aufnehmen muss, ist so ungefähr das Gegenteil von richtig und ähnlich absurd wie Deine Behauptung, dass man beim runden Tritt das Knie gleichzeitig aktiv strecken und beugen müsste.
Langsam wirds wirklich schwierig!
Anscheinend habt ihr eine andere Definition von "ruder Tritt". Meine ist nämlich genau darüber definiert, dass die Kraft nur tangetial zur Kreisbewegung aufgebracht wird. Sprich der Fuß theoretisch auch ohne Pedal eine Kreisbewegung (mit konstanter Winkelgeschwindigkeit) ausführen würde.
Bei Benutzung nur eines Muskels treten aufgrund der Hebelgesetzte an fast allen Stellen des Kreises auch Kraftkomponenten in radialer Richtung auf. Wenn ich diese Kraftkomponenten vermeiden will, dann muss ich zusätzliche Muskeln aktivieren. Brauch ich aber nicht, weil ein Pedal mit Achse dranhängt.
Ich würde jetzt gerne mal eure Definition von "runder Tritt" hören.
@scotti: Glaub da sind wir uns einig, haben nur etwas aneinander vorbei geredet. Wir gehen schon alle von der gleichen Definition=tangentialer Krafteinleitung aus.
"Muskeln müssen radiale Kräfte aufnehmen" ist in sofern wie LidlRacer schon schrieb unglücklich ausgedrückt. Ich nehm mal an du meinst das gleiche, aber diese Kräfte will man ja gar nicht erst entstehen lassen sondern nur solche in tangentialer Richtung.
Getreten wird na nicht mit einem Muskel sondern durch das Zusammenspiel aus Hüft- und Beinmuskulatur. Die beiden Gruppen die einemal die Hüfte und einmal das Knie bewegen können zusammen einen runden Trittt hinbekommen - allerdings eben ineffektiv.
Der Sachverhalt als solcher ist allen denke ich auch unstrittig, nur bezüglich der Erklärung warum das so ist gehen die Meinungen auseinander.
Aber zu unterstellen, dass man beim runden Tritt Radialkräfte mit den Muskeln aufnehmen muss, ist so ungefähr das Gegenteil von richtig und ähnlich absurd wie Deine Behauptung, dass man beim runden Tritt das Knie gleichzeitig aktiv strecken und beugen müsste.
Ich sage, dass in der Praxis beim runden Tritt vor dem unteren Umkehrpunkt des Pedals die Zugbewegung eingeleitet wird ("Wischbewegung"), und dass in dieser Phase die Streckbewegung noch nicht abgeschlossen ist. In dieser Phase arbeiten Kniestrecker und -beuger gegeneinander.
Das muss rein mechanisch-logisch betrachtet nicht so sein -- man könnte auch sauber in tangentialer Richtung treten, ohne dass Beuger und Strecker gleichzeitig aktiviert werden. Das macht aber niemand so, weil es effizienter ist, die stärksten Muskeln einfach in ihrer natürlichen Richtung arbeiten zu lassen, die sich durch die Hebel ergeben -- auch wenn das nicht tangential ist. Will man dem zusätzlich eine "Wischbewegung" am unteren Umkehrpunkt aufprägen, ergibt sich in der Praxis das beschriebene Gegeneinanderarbeiten der Muskeln an den Grenzen des jeweiligen Arbeitsbereichs.
Du legst ein zu simples mechanisches Modell zugrunde. Zum Beispiel setzt Du voraus, dass alle Muskeln, die für den runden Tritt nötig sind, die dafür erforderliche Leistung bringen können. Das ist falsch. Ab einem gewissen Speed des Fahrers dominieren die stärksten Muskeln die Biomechanik des Trittmusters bei weitem. Diese starken Muskeln geben auch in denjenigen Winkelstellungen der Kurbel eine hohe Leistung ab, wenn im Trittmuster des runden Tritts längst andere (schwächere) Muskeln an der Reihe sind. Hier kommt es zu einem gleichzeitigen Arbeiten in verschiedene Richtungen. Du musst Dir einfach klar machen, dass eine hohe Leistungsabgabe es erzwingt, die starken Beinstrecker über ihren eigentlichen Arbeitswinkel hinaus zu aktivieren. Also muss es zu einem Konflikt zwischen Beuger und Strecker kommen, wenn man am Trittmuster des runden Tritts festhält.
Die Sache mit den Radialkräften hat Scotti ja erklärt.
Du legst ein zu simples mechanisches Modell zugrunde. Zum Beispiel setzt Du voraus, dass alle Muskeln, die für den runden Tritt nötig sind, die dafür erforderliche Leistung bringen können. Das ist falsch. Ab einem gewissen Speed des Fahrers dominieren die stärksten Muskeln die Biomechanik des Trittmusters bei weitem. Diese starken Muskeln geben auch in denjenigen Winkelstellungen der Kurbel eine hohe Leistung ab, wenn im Trittmuster des runden Tritts längst andere (schwächere) Muskeln an der Reihe sind.
Bis hierhin sind wir uns eigentlich weitgehend einig. Die rein tangentiale Krafteinleitung wäre zwar prinzipiell machbar, wenn man ein Gefühl für die Trittrichtung hätte, aber nur bei (zu) geringer Leistung.
Nur weil das theoretische Ideal praktisch nicht umsetzbar ist, bedeutet das aber nicht, dass stumpfes nach unten treten die einzig sinnvolle Alternative ist. Wie so oft, liegt der sinnvolle Weg irgendwo in der Mitte. Ob man das dann noch runden Tritt nennt, darüber kann man sich streiten.
Zitat:
Hier kommt es zu einem gleichzeitigen Arbeiten in verschiedene Richtungen. Du musst Dir einfach klar machen, dass eine hohe Leistungsabgabe es erzwingt, die starken Beinstrecker über ihren eigentlichen Arbeitswinkel hinaus zu aktivieren. Also muss es zu einem Konflikt zwischen Beuger und Strecker kommen, wenn man am Trittmuster des runden Tritts festhält.
Langsam zweifle ich an Deiner Einsichtsfähigkeit. Ich weiß nicht, woran es liegt. Vielleicht fehlen Dir elementare physikalische Grundkenntnisse. Es geht nicht, dass das Knie aktiv gestreckt wird, um das Pedal nach unten zu drücken und gleichzeitig aktiv gebeugt, um es nach hinten zu bewegen. Man muss sich schon für eine sinnvolle Kraft- (genauer: Moment-)richtung entscheiden.
Und dann hat man selbstverständlich keinen Konflikt zwischen Beugern und Streckern.
Zitat:
Die Sache mit den Radialkräften hat Scotti ja erklärt.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
Langsam wirds wirklich schwierig!
