Schwule müssen damit leben anormal zu sein. Das ändert auch die Homo-Ehe nicht. Schwulsein ist wider der Natur. Wäre es mit der Natur, könnten Schwule Kinder zeugen. Das ist nicht der Fall. Das Zeugen von Kindern ist Funktion von Sexualität. Wenn zwei Schwule ein Kind zeugen könnten, dann wäre davon auszugehen, dass Schwulsein normal ist. So aber...
... ist Schwulsein nicht normal. Oder in die Terme der Physik gekleidet: Pluspol und Pluspol ziehen sich an. Und im Falle der Lesben: Minuspol und Minuspol ziehen sich an.
Taoistisch gesprochen.
Die Homoehe widerspricht den religiösen Ansichten vieler Menschen. Sie zu legalisieren, würde die religiöse Gefühle vieler Menschen verletzen und die Rolle der Religion moralische Instanz in der Gesellschaft weiter auffressen. Christen, Juden und Muslime haben sich alle gegen eine gleichgeschlechtliche Ehe ausgesprochen und deutlich gemacht, dass sie den heiligen Schriften widerspricht.
Dieses fürchterliche Posting von Trimichi gibt recht gut die Position der katholischen Kirche wieder. Ich würde gerne die Hintergründe dieser Position erläutern, und außerdem, warum die Position von Trimichi falsch ist.
Wie ergibt sich die Position der katholischen Kirche?
Die Position ergibt sich weniger aus der Bibel, obwohl sich dort drei winzige Stellen finden lassen, in denen gegen homosexuelle Handlungen gehetzt wird. Diese Stellen versinken jedoch in einem Meer vieler, vieler abstruser Vorschriften, die nicht weiter begründet werden, etwa der Verbot des Verzehrs von Krabben oder Backvorschriften für Brot. Daraus lässt sich keine größere Ideologie stricken.
Die größere Ideologie besteht im sog. "Naturrecht", und zwar in einer speziellen Auslegung. Die Kirche unterstellt, dass es für die Welt eine Art "Vorlage" gibt, also eine ideale Blaupause, der die Welt zwar nicht entspricht, die jedoch das zu erreichende Ideal darstellt.
Diese Blaupause (die zu erreichende Vorlage) wird aber nirgends beschrieben, auch nicht in der Bibel. Stattdessen wird unterstellt, dass die Natur selbst konkrete Hinweise darauf gibt, was der ideale Zustand wäre. Wir müssten also nur die Natur genau beobachten, und dann würden wir die Blaupause erkennen, nach der wir uns dann richten sollten.
Beispielsweise könnte man der Natur entnehmen, dass Fortpflanzung offenbar ein Teil dieser Blaupause ist, und dass Fortpflanzung folglich "gut" ist. "Keine Fortpflanzung" ist demnach "schlecht". Trimichi formuliert diesen Gedanken in seinem Posting.
Das Naturrecht ist eine Idee, die außerhalb der katholischen Kirche schon seit langem verworfen wurde. (Die Nazis haben sie wieder aufgegriffen, danach starb sie endgültig aus, außer im Vatikan.) Warum wurde die Idee verworfen? Sie wurde verworfen, weil wir die Natur nicht fragen können, was sie angeblich "wollte".
Wollte die Natur, dass Lebewesen krank werden? Wollte die Natur, dass Menschen ab 45 Jahren eine Lesebrille brauchen? Wollte die Natur den Tod aller Lebewesen ab einem bestimmten Alter, oder ist das ein Verstoß gegen die ideale Blaupause? Wenn sie den Tod wollte, warum leben wir dann? Wenn sie den Tod nicht wollte, warum sterben wir dann?
Was ist mit der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass "die Natur" keine Person ist, und dass sie keinen Willen hat?
Das "Naturrecht" ist völliger Humbug und dient nur dazu, eine völlig beliebige Behauptung als naturgegebenes Gesetz auszurufen und dadurch unantastbar zu machen. Ideal für die Religionen.
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Ich werde nun das "Naturrecht" auf Homosexuelle anwenden, um die Idee zu testen.
Die zu untersuchende Frage ist: Sind Homosexuelle im Sinne des Naturrechts "gewollt"? Alles, was wir tun können, ist die Natur zu beobachten, d.h. zur Kenntnis zu nehmen, wie sich die Natur vor unseren Augen gestaltet.
Unsere Beobachtung ist wie folgt: Homosexuelle sind vorhanden. Also kann man daraus schließen, dass die Natur sie wollte. Wenn sie nicht gewollt wären, wären sie nicht vorhanden. Die Natur erschafft sie, also können sie nicht unnatürlich sein.
Ein Zebra kann diese Logik vielleicht noch anschaulicher machen. Könnte man zu einem Zebra sagen: "He! Zebra! Du müsstest schwarz sein, oder weiß! Aber nicht gestreift! Das wollte die Natur nicht! Du bist folglich unnatürlich! Also verschwinde!"
Oder müsste man sagen: "Das Zebra ist gestreift. Offenbar wollte die Natur ein gestreiftes Zebra haben. Sonst wäre es nicht da".
Es spielt dabei keine Rolle, ob sich das Zebra fortpflanzt oder ob es katholisch ist. Die Natur schuf es. Also ist es natürlich. Die Behauptung, die Natur sei unnatürlich, demonstriert nur die eigene Unkenntnis über die Natur.
Man kann noch weitere Fragen untersuchen. Wollte die Natur eine monogame und auf Lebenszeit geschlossene Ehe? Unter dem Gesichtspunkt der Fortpflanzung wäre eine promiske Lebensweise erfolgreicher, und es ist unbestreitbar, dass die Natur Fortpflanzung wollte. Andererseits hat sich unsere (mehr oder weniger) monogame Lebensweise in der Natur entwickelt, also kann sie nicht unnatürlich sein. Was ist also richtig, und was ist falsch?
Wollte die Natur eine Kirche? Wenn man darauf antwortet: "Ja, denn die Kirche ist vorhanden", dann muss man diese Logik auch auf Homosexuelle anwenden, denn auch sie sind vorhanden. Wenn man stattdessen sagt: "Homosexuelle sind zwar vorhanden, aber nicht gewollt", dann kann man das auch von der Kirche behaupten. Wie man es dreht und wendet, es kommt immer das heraus, was man möchte.
Wollte die Natur ein Zölibat? Einen Papst, der sich nicht fortpflanzt?
Das Zeugen von Kindern ist Funktion von Sexualität.
Aber dann auch nur in Missionarsstellung!
Ich bin nicht homosexuell. Aber wenn ichs wäre:
Würde ich auch eine Familie haben wollen? Ja
Wäre ich ein schlechterer Vater? Nein
Würde ich heiraten wollen? Ja
Ich freue mich für alle homosexuelle Menschen, dass sie diese Möglichkeit nun haben.
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Schwule müssen damit leben anormal zu sein. Das ändert auch die Homo-Ehe nicht. Schwulsein ist wider der Natur. Wäre es mit der Natur, könnten Schwule Kinder zeugen. Das ist nicht der Fall. Das Zeugen von Kindern ist Funktion von Sexualität. Wenn zwei Schwule ein Kind zeugen könnten, dann wäre davon auszugehen, dass Schwulsein normal ist. So aber...
Nein. Normal ist in der Natur, dass sie Varianten hervorbringt. Ohne Varianten keine Evolution.
Menschen leben in komplexen Gesellschaften. Nicht alle ihre Mitglieder bekommen fortwährend Kinder. Zum Beispiel alle Senioren. Dennoch leben sie auch nach der Phase ihrer Fruchtbarkeit noch jahrzehntelang weiter. Weil sie eine Funktion ausüben, die der menschlichen Gesellschaft hilft.
Auch eine Lehrerin oder ein Arzt, die selbst keine Kinder bekommen, sind für eine Gesellschaft dennoch wichtig. Die Evolution begünstigt nicht die Gesellschaften, in der sich alle fortwährend fortpflanzen. Sondern sie begünstigt komplex zusammengesetzte Gesellschaften, in der auch Menschen, die sich nicht fortpflanzen, eine wichtige Rolle spielen.
Im Sonderfall der Überbevölkerung werden Menschen, die fortwährend Kinder bekommen, für die Population sogar zu einer Belastung.
Zitat:
Zitat von Trimichi
Das Zeugen von Kindern ist Funktion von Sexualität.
Definitiv nicht. Ein menschliches Paar hat zwischen 500 und 10.000 mal Geschlechtsverkehr. Wie viele Kinder zeugt es dabei? Im Durchschnitt zwei.
Dieses Zahlenverhältnis ist bei anderen Tieren viel kleiner. Ein Gorilla verfügt über einen ganzen Harem, er hat aber nur äußerst selten Sex und zeugt praktisch mit jedem Geschlechtsakt ein Kind.
Sex hat bei Menschen vor allem soziale Funktionen. Er stärkt die komplexe Bindung zwischen zwei Menschen. Ein Paar muss schließlich viele Jahre zusammen bleiben, da die Aufzucht der Kinder 15-20 Jahre (!) braucht, bis diese ihrerseits Kinder bekommen können.
Die kirchliche Lehre von der sexuellen Enthaltsamkeit entstand im Unverständnis und Unwissen über diese Zusammenhänge. Sex tut den meisten Paaren einfach gut. Die ganze Vulgarität und Niedrigkeit, welche die katholische Kirche in ihm sieht, ist ein Irrtum.
Da hat TrMichi ganz übel einen rausgehauen. Ich persönlich finde das Posting auch fürchterlich.
Der Begriff "normal" ist schwierig. Ich würde es anders formulieren: Normal ist erstmal die heterosexuelle Verbindung. Das kann man statistisch, funktionell oder biologisch begründen. Das bedeutet aber für mich nicht das homosexuelle Verbindungen "unnormal" sind. Das kann man ebenfalls statistisch begründen. Für mich ist es normal, dass sie zu unserer Gesellschaft, ja zu unserer Lebensform dazugehören.
Davon abgesehen wollen viele Schwule gar nicht normal sein, ähnlich wie Punks nicht normal sein wollen.
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Geändert von JENS-KLEVE (05.07.2017 um 08:14 Uhr).
Meiner Meinung nach ein Fall für den Moderator, um die Neutralität des Forums irgendwie halbwegs stabil zu halten.
Keko mir deucht, da steckt etwas ganz anderes hinter Deiner häufigen Kritik, die mir sehr aufgefallen ist. Möglicherweise eine Erwartungshaltung, die nicht erfüllt werden kann? Sachliche Argumente findet man wenige. Im Grunde trägst Du wenig bei zur Diskussion, außer Dinge, die Dich selbst betreffen, hier und da lässt Du etwas "vermeintlich lustiges" fallen, kritisierst, dass Dir die Diskussion zu unlustig ist, weil das ja ein Triathlon Forum sei und keine Uni etc...
Du kritisierst auch, dass sich die Mods zu viel hier aufhalten und zu wenig um Triathlon kümmern, obwohl es seit gefühlt 1 Mio Jahre jeden Donnerstag ne super Sendung gibt mit ausschließlich Triathlon Themen. Ich weiß das, weil ich sie fast jede Woche anschaue. Außerdem tauchen gelegentlich an der Seite solche Banner auf, wo etwas von "Triathlon Coaching" drauf steht. Ich glaube, dass das keine Platzhalter sind. Das Forum ist außerdem für uns alle kostenfrei und es gibt hier sehr viele Leute mit wirklich viel Ahnung aus allen möglichen Bereichen. Die meisten lassen uns daran teilhaben. Das Forum existiert schon seit einer halben Ewigkeit. Für Internetverhältnisse wohl, seit es das Internet gibt und es ist nach wie vor sehr aktiv.
Arne macht diesen "Triathlon -Quatsch" schon verdammt lange. Irgendwann ist da auch jeder Drops schon mehrfach gelutscht. Da ist es doch schön und wichtig, sich auch über andere Themen auszutauschen. Ich lese Arne´s und Jörn´s Meinungen gern und nein ich stimme nicht immer mit allem überein, ärgere mich manchmal, finde anderes hoch spannend und interessant. Trotzdem denke ich, dass man voneinander lernen kann.
Aus welchem Anspruch leitest Du ab, dass ein Forum neutral zu sein hat? Noch einmal: Das ist keine staatliche Einrichtung, sondern ein privat geführtes Forum. Schön, dass hier jeder seine Meinung schreiben kann. Dafür bin ich persönlich dankbar. Du kritisierst, dass früher mehr Lametta war, dabei steht es Dir doch frei, selbst aktiv zu werden. Statt dessen hältst auch Du Dich ausschließlich im Gesellschaftsteil des Forums auf. Was genau ist denn nun Dein konkretes Anliegen? Was genau hält Dich davon ab, selbst aktiv zu sein auch in anderen Forenbereichen zu schreiben? Woraus leitest Du einen Anspruch auf "mehr Lametta" eigentlich ab und wie könnte das Deiner Meinung nach aussehen? Kritik ist gut und schön, aber ohne konkrete Verbesserungsvorschläge... hmmmh...
fragt mit interessierten Grüßen,
Vicky
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