Mmm, aber FTP ist ja eigentlich auch recht langfristig haltbar... (definitionsgemäß ). Ich fahr in der Gruppe die mittelkurzen Anstiege (<30min) meist sogar bisschen darüber, das halte ich gut bis zum Ende durch, am Sonntag waren's 25+15+25Minuten im FTP-Bereich oder darüber und dazwischen Gerolle mit ein paar Spitzen... Ich darf mich nur nicht zu lange deutlich darüber aufhalten.
Mach den FTP-Test am Berg nochmal und gut erholt, bzw. einfach öfter und du wirst sehen, dass du diese Anstiege im kulminierten Training ganz sicher nicht über der FTP fährst. Allgemein würd ich "die" Schwelle nicht an einem komplett fixen Wert sehen, sondern eher zum einen schwankend, abhängig von der Tagesverfassung und zum anderen überhaupt als Bereich. Das Problem liegt ja im Grunde darin, dass die FTP ja eigtl die "Funktionsleistungsschwelle" ist und sich aus der maximalen Leistung über eine Stunde ableitet, aber ihr Zusammenhang mit der Schwellenleistung im Sinne von Laktatschwelle nur eine Annahme ist. Meinem Extremradlerkumpel hat die leistungsdiagnostisch ermittelte Laktatschwelle bei 350W, die FTP aber unter 300! So. Wo ist jetzt der Sweet Spot? Die FTP ist einfach ein Parameter aus dem Hunter/Coggan-Konzept. MMn ist es insgesamt eher fragwürdig ob man der so eine Bedeutung zumessen soll/kann.
Zitat:
Zitat von ~anna~
Hm, das widerspricht sich doch?! Ich glaube (ähnlich wie im zitierten Text) nicht, dass VO2max nur auf VO2max abzielt . Die O2-Aufnahme ist nur ein "Symptom". Denn mit dem O2 muss der Körper ja auch was machen, und wenn man in dem Bereich trainiert, wo der Körper sehr viel O2 aufnimmt, wird auch viel damit gemacht, also Kreislauf und Muskulatur arbeiten auf Hochtouren... Letzteres ist das, was ich mit dem Training provozieren will... Nur mehr O2 aufnehmen können, bringt mir doch nichts - also ich hatte noch nie bei Anstrengungen über 10min das Gefühl, dass die Atmung der Begrenzer ist.
Wie geschrieben. Das sind alles NUR theoretische Konzepte. Das ist nicht Mathematik sondern der Versuch etwas Lebendiges in einen deskriptiven Rahmen zu pressen. Und ich schrub ja, dass man das alles nicht so klar auseinanderdividieren kann...
Weißt Du übrigens, welches das beste VO2max- und Schwellentraining ist? Lockerer Umfang!
Zitat:
Zitat von ~anna~
Übrigens (OT) ist mir grad ein ganz lustiges Training im Allen/Coggan Buch ins Auge gestochen: 80% FTP einbeinig
Umpfffff!
Nik
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Failing Forward. Wer sich nicht bewegt, spürt seine Fesseln nicht. (Rosa Luxemburg)
Mir gefällt eigtl statt FTP die Bezeichnung Kritische Leistung bei 60min (CP60) erheblich besser. Da kommt der Begriff der "Schwelle" gar nicht vor, was mMn sowieso nix anderes als ein genialer Marketinggag ist (funktioniert sehr sehr geil ), der den Leuten vorgaukelt: kauf dir einen Leistungsmesser und spar dir diese öde Leistungsdiagnostik. Dann wurden noch ein paar nette Parameterchem dazu erfunden, so wie IF oder NP und BimBam fertig ist das Konzept. Ist schon recht und sooooo schlecht ist es nicht, aber:
Die wichtigsten Grundprinzipien um die Leistung zu steigern bleiben trotzdem:
1. Fahr viel!
Und dann:
2. In die Fresse!
Nik
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Mir gefällt eigtl statt FTP die Bezeichnung Kritische Leistung bei 60min (CP60) erheblich besser. Da kommt der Begriff der "Schwelle" gar nicht vor,
Ja, so versteh ich das eh. Und für mich ist der Wert halt deshalb relevant, weil er für die Rennen, die ich machen will, ganz klar der Ausschlaggeber ist. ZB am 1. Juni Glocknerkönig - da wird's wohl nur darum gehen, über gut 90min möglichst viele W/kg zu treten und das wird wohl nicht viel weniger sein als FTP oder CP60 (die CPx fällt ja mit x nur langsam ab in dem Zeitbereich).
Ich verstehe "FTP-Training" für mich also als "Training der Wettkampfintensität". Ich mach das deshalb auch fast immer bergauf. Wettkampfspezifisch halt.
Zitat:
Zitat von niksfiadi
Mach den FTP-Test am Berg nochmal und gut erholt, bzw. einfach öfter und du wirst sehen, dass du diese Anstiege im kulminierten Training ganz sicher nicht über der FTP fährst.
Ok, vermutlich hast du Recht. Bin ich auch nicht bös, wenn meine FTP höher ist . Fürs Training reicht's ja vermutlich, wenn ich ungefähr den Bereich kenne. Das Problem mit Tests im ausgeruhten Zustand ist halt, dass sie so viel Trainingszeit rauben, weil man die Tage davor nichts machen darf... Also ich denke ich werde mit einem Schätzwert arbeiten...
Darf ich deinen Blog mit Bildchen zuspamen? (Keine Sorge, meine übermäßige Beteiligung hier wird eh nicht chronisch .) So sah das Histogramm der Gruppenausfahrt aus. Die Werte über 200W kamen zum allergrößten Teil an den Anstiegen zusammen, also nicht nur kurze Beschleunigungen mit Pausen. Welchen Bereich für FTP suche ich mir jetzt aus?
Gar keinen, mach den Test und fertig. Mit dem Schätzeisen liegt man immer daneben. Die Wahrheit liegt auf der Strasse.
Ist ja nicht so, dass ich zu faul bin, ich find Testen ja sogar sehr "lustig" und vor allem interessant, aber ich kann mir halt bis 1. Juni keine Ruhewoche leisten... Dh ich erfahre meine FTP dann wohl erst beim Glocknerkönig...
Ist ja nicht so, dass ich zu faul bin, ich find Testen ja sogar sehr "lustig" und vor allem interessant, aber ich kann mir halt bis 1. Juni keine Ruhewoche leisten... Dh ich erfahre meine FTP dann wohl erst beim Glocknerkönig...
Also ich freu mich sehr über regen inhaltlichen Austausch hier.
Dieses VO2max-Training ist ja in letzter Zeit erst "moderner" geworden, aber die maximale Sauerstoffaufnahme ist ja im Grunde ein Bruttowert, der alle an der Verwertung von Sauerstoff beteiligten Prozesse subsumiert. Dabei gibts dafür einige Begrenzer, nicht nur die Atmung (Lungenkapazität + Atemmuskulatur) sondern da ist auch der Transport des Sauerstoffs durch das Blut oder wie effizient der Sauerstoff im Muskel dann überhaupt verwendet wird sicherlich reinzurechnen.
Aber Hallo? Ist dann nicht sowieso JEDES AUSDAUERTRAINING EIN VO2MAX Training? Also gibts dann so ein typisches VO2max-Training gar nicht?
Tatsächlich kennt diese meines Wissens nach die althergebrachte Trainingslehre auch nicht. Da gibts im Grunde nur: unter der Schwelle an und um die Schwelle und über der Schwelle, also aerob alaktazid, aerob/anaerob alaktazid/laktazid und anaerob laktazid. Also alles unter 90sek ist anaerob, alles drüber im Grunde aerob, mit natürlich Mischbreich.
Wenn also eh jedes Training die VO2max beeinflusst, dann kann man, wenn man will, drauf schauen, wo welches Training denn nun wirkt:
1. auf das gesamte HKS
2. in der vortriebswirksamen Muskulatur
ad1: Grundlagentraining und kurze harte IVs, intermittierende IVs oder eben klassisches 4x4@3min Pause sind am besten untersucht und reizen besonders das komplette System (natürlich auch die Muskulatur, aber auch Zulieferwege, das Herz, die Lunge+Atmung, etc).
ad2: Intervalle an der Schwellenleistung, -puls, also knapp unter dem Punkt, an dem der Muskel "übergeht" (=Muskelstoffwechsel). Joe Friel schreibt dazu von 6-12 Minuten und insgesamt 20-40min Belastungszeit. Ich bin da eh weiter mit meinen Intervallgrenzen. Ich denke egal wie lange, man soll die so fahren, dass man den letzten noch kurz vorm Ehrentod ins Ziel rettet. Und das wird halt bei 20 Minütigen IVs schon sauschwer... Alle längeren IVs nenne ich dann K3 (Kraftorientiert, langsame Bewegungsausführung), das können dann auch mal 4x20min sein und die können dann durchaus auch mal über 90% der sog. FTPower haben, meist dauerts eh ewig bis der Puls bei der niedrigeren TF mit anspringt, gerade wenn dazwischen auch lange locker gekurbelt wird und am Ende kann man ja das ganze mit einem 2Minuten Sprint garnieren, dann hat man auch noch fetten Impact aufs HKS.
Nik
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Nachdem Mittwoch beruflich ein Hardcoretag war, und mir von der Anspannung abends dann alles weh tat war der Donnerstag zwar ähnlich, aber als am frühen Nachmittag ein Zeitfenster aufging, rollte ich locker am MTB durch die Gegend. Abends tat mir wieder alles weh, so dass ich das geplante Schwimmen ausfallen lies.
Ich reagier auf Stress scheinbar mit muskulärer Dauerspannung, welche sich dann Abends zwar löst, aber mit tut dann alles weh.
Heut bin ich dann früh raus und mit dem RR zur Arbeit gefahren. Hab einen Anstieg dabei mitgenommen und bin ein paar so 30 Sekunden-Schnapper mit 400-500W durchgeballert. In der Arbeit blieb ich nur kurz , dann wieder aufs Rad. Ich hatte 1,5h Zeit, wollte aber auch Koppeln weswegen ich mich für 2x17min IV mit 10' locker dazwischen und 3km drauflaufen entschied. Die Laufschuhe und anderer Kram war in meinem Salomon S-lab Advanced Skin Rucksack.
Schon in der Früh tat ich mir schwer mit dem Wetter: es ist warm, windig und sehr feucht, mit gelegentlichen Regenspritzern. Dschungelwetter, genau meins. Da ich ja zumindest eine Vergangenheit als Gräserpollenallergiker habe, die üblichen Symptome wie Augenjucken, laufende, verstopfte Nase oder Asthma bronchiale aus meinem Alltag fast verschwunden sind, spürte ich aber in den letzten Tagen, gerade bei dem sehr feuchten Wetter schon, dass die Bronchirn verlegt sind und die Atmung etwas schwerer geht. Und naja, so richtig Bock auf 170 Puls hab ich an so einem Tag bei Gott nicht. Trotzdem ich kurz/kurz unterwegs war hab ich heftig geschwitzt.
So ging der erste IV auch ziemlich schief: nach dem ersten Antreten musste ich rausnehmen, kurz locker fahren, dann hab ich's nochmal probiert und es kam schon was raus dabei. Danach die 10min locker. Und der zweite IV passte dann wieder. Auch wenn ich, kaum fertig damit, in einen Schongang wechselte, um dorthin zu kommen, wo ich die 3km Laufen wollte. Naja. Die ersten 2km drückte ich, aber die Atmung war schwer und es fühlte sich so gar nicht rund an. Also lief ich den 3.km locker, hüpfte aufs Rad und fuhr heim.
Die zwei IVs sind ja spannend: der 2. 45W mehr im Schnitt und nur 7sek schneller. Puls bei beiden niedrig -> Atmung als Begrenzer? Beide IVs insgesamt sehr langsam. Wind? Hohe Luftfeuchte? Rucksack?
Am 1.April bin ich 16:15 bei 8Grad trocken und schwachem Nordwind (trocken!) auch mit dem RR mit 353W/380NP gefahren. 40Sekunden schneller bei annähernd gleicher Durchschnittsleistung. Das macht auf die LD 12 Minuten!!! Mit dem TT übrigens am 25.4. 334W/360NP bei 10kmh Ostwind (trocken!) in 15:47. Bestzeit aus dem letzten Jahr 15:15, ohne Watt.
Nik
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), der den Leuten vorgaukelt: kauf dir einen Leistungsmesser und spar dir diese öde Leistungsdiagnostik. Dann wurden noch ein paar nette Parameterchem dazu erfunden, so wie IF oder NP und BimBam fertig ist das Konzept. Ist schon recht und sooooo schlecht ist es nicht, aber:
Da ich ja zumindest eine Vergangenheit als Gräserpollenallergiker habe, die üblichen Symptome wie Augenjucken, laufende, verstopfte Nase oder Asthma bronchiale aus meinem Alltag fast verschwunden sind, spürte ich aber in den letzten Tagen, gerade bei dem sehr feuchten Wetter schon, dass die Bronchirn verlegt sind und die Atmung etwas schwerer geht. Und naja, so richtig Bock auf 170 Puls hab ich an so einem Tag bei Gott nicht. Trotzdem ich kurz/kurz unterwegs war hab ich heftig geschwitzt.
