Ansonsten google mal nach String Theory, Quantenmechanik, Higgs Boson. Sogar auf Wikipedia findet man zu den physikalischen Gesetzten Überlegungen, ob die Naturgesetze nur als Modelle betrachtet werden können.
Danach muss ich nicht googeln, die Themen sind mir geläufig.
Selbstverständlich sind wissenschaftliche Modelle Beschreibungen der Wirklichkeit, und nicht mit der Wirklichkeit identisch.
Beispiel: Hat man zwei unterschiedliche Theorien, die beide die messbare Wirklichkeit der Welt exakt wiedergeben, etwa den Umlauf der Planeten um eine Sonne, so lässt sich nicht bestimmen, welche der beiden Theorien die "richtige" ist, welche "wahr" ist.
Man nennt das, wie Du weißt, einen modellabhängigen Realismus: Man erkennt eine Beschreibung (ein Modell) als "wahr" an, wenn sie mit der Wirklichkeit in allen nur denkbaren Facetten übereinstimmt. Dennoch unterscheidet man fein säuberlich zwischen der Beschreibung und der Wirklichkeit selbst.
Aber gut – einigen wir uns darauf, dass wir über die Naturgesetze letztlich nicht alles wissen können. Wir können nur gedankliche Modelle entwickeln, die eine Beschreibung der Natur darstellen. Und dabei plausibel, überprüfbar und widerspruchsfrei sind, sowie möglichst in allen Details korrekte Vorhersagen künftiger Ereignisse gestatten.
Bei Deinem Gedankengang geht es, wenn ich Dich richtig verstanden habe, um das Argument, dass ein aufgeklärter, in sachlichen Fragen rational denkender Mensch auch nur ein Glaubender ist – er glaubt eben an rationale statt religiöse Dinge. Er sei aber kein Wissender, denn das Fundament seines vermeintlichen Wissens ist dem menschlichen Erkenntnisvermögen verschlossen, wenn man nur genau genug hinschaut. Wer recht hat und die Welt richtig beschreibt, sei demnach offen.
Dem halte ich entgegen, dass zwei Standpunkte, die sich beide nicht beweisen lassen, nicht allein deshalb gleich wahrscheinlich sind. Wohnen unter meinem Haus hellgrüne, unsichtbare Elfen? Weder Befürworter noch Gegner dieser Aussage können einen Beweis anführen – aber sind beide Standpunkte deshalb gleich wahrscheinlich?
Ich meine: nein. Und damit bin ich nicht alleine. Seit Alfred Wegener 1911 den Mechanismus der Plattentektonik erkannte, bringt niemand mehr sein schönstes Kalb aus Angst vor Erdbeben zum Opfer dar. Betet ein gläubiger Mensch, einem anderen möge sein verlorenes Bein wieder nachwachsen? Wieder nein. Obwohl es kein Problem wäre, einen allmächtigen Gott darum zu bitten. Macht aber niemand, oder, anders formuliert, es ist noch nie ein fehlendes Bein nachgewachsen. Gläubige Menschen wissen genau, warum sie ihren Allmächtigen nicht um das Nachwachsen eines amputierten Beines bitten: Weil es noch nie etwas genützt hat.
Im gleichen Sinne glaube ich an die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze: weil mir noch kein einziges glaubwürdiges Wunder untergekommen ist. Das vielfältige Leid auf der Welt ist angesichts eines angeblich allmächtigen und gütigen Gottes ohne Erklärung. Auch in dieser Frage verhält sich die Welt exakt so, als ob es keinen Gott gäbe. Muss einem das nicht zu denken geben?
Mir gibt es zu denken. Bin mit meinem Latein so gut wie am Ende und kann mir nur mit einem Zitat helfen.
Aus Carl Gustav Jung und Karoly Kerenyi (1941, S. 124ff), die gemeinsam nach Urbildern in der Kulturgeschichte gesucht haben und auf das Thema Gottes Gestalt in Knaben, „das Urkind in der Urzeit“ gestoßen sind, zitiere ich wortwörtlich:
Das „Kind“ hat bald mehr den Aspekt der Kindgottheit, bald des jugendlichen Helden. Beide Typen haben die wunderbare Geburt und die ersten Kindheitsschicksale, die Verlassenheit und die Gefährdung durch Verfolger gemeinsam. Der Gott ist reine Übernatur, der Held hat menschliches, aber bis zur Grenze der Übernatur gesteigertes Wesen („Halbgöttlichkeit“). Während der Gott, namentlich in seiner intimen Beziehung zum symbolischen Tier, das noch nicht in menschliches Wesen integrierte, kollektive Unbewusste personifiziert, begreift der Held in seiner Übernatürlichkeit menschliche Wesen ein und stellt daher eine Synthese des („göttlichen“, d.h. des noch nicht humanisierten) Unbewußten und des menschlichen Bewusstseins dar.
…
Die Haupttat des Helden ist die Überwindung des Dunkelheitsungeheuers; es ist der erhoffte und erwartete Sieg des Bewußtseins über das Unbewußte. Tag und Licht sind Synonyme des Bewußtseins, Nacht und Dunkel die des Unbewußten. Die Bewußtwerdung ist wohl das erste urzeitliche Erlebnis, denn damit ist die Welt geworden, von deren Existenz vorher Niemand etwas wußte. „Und Gott sprach: Es werde Licht!“ ist die Projektion jenes vorzeitlichen Erlebnisses der vom Unbewußten sich trennenden Bewußtheit. … Darum zeichnet sich schon das „Kind“ durch Taten aus, welche auf dieses Ziel der Dunkelheitsbeseitigung hinweisen.
--
Gott ist tot - wir haben ihn getötet (Nietzsche)
...
Geändert von Trimichi (03.02.2013 um 06:52 Uhr).
Grund: Tippfehler ausgemärzt
... Betet ein gläubiger Mensch, einem anderen möge sein verlorenes Bein wieder nachwachsen? Wieder nein. Obwohl es kein Problem wäre, einen allmächtigen Gott darum zu bitten. Macht aber niemand, oder, anders formuliert, es ist noch nie ein fehlendes Bein nachgewachsen. Gläubige Menschen wissen genau, warum sie ihren Allmächtigen nicht um das Nachwachsen eines amputierten Beines bitten: Weil es noch nie etwas genützt hat.
Im gleichen Sinne glaube ich an die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze: weil mir noch kein einziges glaubwürdiges Wunder untergekommen ist. Das vielfältige Leid auf der Welt ist angesichts eines angeblich allmächtigen und gütigen Gottes ohne Erklärung. Auch in dieser Frage verhält sich die Welt exakt so, als ob es keinen Gott gäbe. Muss einem das nicht zu denken geben?
Grüße,
Arne
Du verharrst in Deinem Standpunkt einer Gebetsdefinition die mehr einer experimentellen Studie gleicht. Und nur objektiv messbaren Größen dann Wert und damit Bewertung beimisst. Wir sollten aber das Gebet in Demut vor Gott bringen und nicht als Forderungskatalog der Unmöglichkeiten im menschlichen Sinne. Ein Christ würde in dem von Dir beschriebenen Fall also eher dafür beten, dass Gott ihm Kraft gibt, seine Lebenssituation auf einem Bein meistern zu können. Es geht darum das der Christ an der Gerechtigkeit Gottes hängt, nicht an seiner Selbstgerechtigkeit. "Des Gerechten Gebet vermag viel wenn es ernstlich ist".
Die Thematik des Leides auf dieser Welt, warum es kein Paradies im Hier und Jetzt geben kann und wieso ein allmächtiger Gott so vieles an Unrecht hier auf Erden zulässt haben wir schon vor einigen Wochen diskutiert.
Wir sollten aber das Gebet in Demut vor Gott bringen und nicht als Forderungskatalog der Unmöglichkeiten im menschlichen Sinne. Ein Christ würde in dem von Dir beschriebenen Fall also eher dafür beten, dass Gott ihm Kraft gibt, seine Lebenssituation auf einem Bein meistern zu können.
Um Kraft zu bitten wäre demnach für einen Christen angemessen demütig, um ein Bein zu beten jedoch nicht? Zeigt sich darin nicht die Tatsache, dass hier Menschen anderen Menschen etwas wünschen, etwas für sie hoffen, ohne dass ein allmächtiger Gott im Spiel ist? Eben darum beten Menschen um Dinge, die möglich sind, etwa um gutes Wetter bei der Ernte oder psychische Kraft nach einem Schicksalsschlag.
Für einen Dritten betende Menschen empfinde ich als zutiefst menschlich und äußerst sympathisch. Es ist nicht anmaßend oder provozierend gemeint, aber mir scheint, dass Christen bezüglich der Hilfsbereitschaft ihres Gottes ziemlich desillusioniert sind.
"Die Erforschung der Naturgesetzlichkeit aber kann weder begründen noch widerlegen, ob jenes Vertrauen zu einem Schöpfergott gerechtfertigt ist. Sie hat keinen Zugriff auf den geschichtlich begegnenden Schöpfergeist, aus dem heraus dieses Vertrauen entsteht. Alle Etappen der Evolution des Universums und des Lebens sind für sie mit Recht naturgesetzliche Etappen und keine göttlichen Akte. Der christliche Glaube begrüßt das. Denn Alles, was uns die Wissenschaft erschließt, ist eine große Bereicherung nicht nur unserer Kenntnis, sondern auch unseres Wirklichkeitsempfindens auf dieser Erde.
Die Behauptung eines tiefen Grabens zwischen dem Glauben und der Wissenschaft sollte darum endlich ad acta gelegt werden. Diese Behauptung beruht in jeder Hinsicht auf Missverständnissen. Was den Glauben betrifft, so weiß sich insbesondere die evangelische Theologie dazu herausgefordert, daran mitzuwirken, dass in den christlichen Kirchen, aber auch in anderen Religionen kein archaischer Fundamentalismus wuchert. Er dient nicht den Fortschritten zu einem menschwürdigen Lebens auf unserer Erde, zu dem die Wissenschaften und die technischen Möglichkeiten, die sie eröffnet haben, schon so viel beizutragen vermochten. "
Klingt gut, aber es wirft sofort die Frage auf, was das Wort "selig" eigentlich genau bedeutet? Wikipedia sagt dazu:
Seligkeit bezeichnet einen Zustand der vollendeten Erlösung bzw. des Heils, aber auch des Glücks.
Diese Regel wird umgangssprachlich in dem Sprichwort ausgedrückt "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß". Die Frage ist nur, wie gelingt es einem Menschen, nicht zu sehen? Wie vollzieht man die konsequente Ausblendung der realen Welt? Wie erreicht man um der Seligkeit willen die geforderte Ignoranz gegenüber der Umwelt und der eigenen Selbsterfahrung?
Denn viele Fragen drängen sich doch von selbst auf. Warum schuf Gott der Allmächtige das Leid? Fuhr Maria wirklich mit Leib (!) und Seele in den Himmel hinauf, wie es der Papst 1950 zum verbindlichen Glaubensdogma erklärte? Ist es wirklich Gottes Wille, dass Frauen keine Priester werden dürfen?
Zitat:
Zitat von Pascal
Die Gültigkeit der Naturgesetze und christlicher Glaube sind keine sich ausschließenden Gegensätze.
Diese Einschätzung ist sofort vom Tisch, sobald es konkret wird. Dass Maria ihren Sohn Jesus von Heiligen Geist empfangen habe, dass sie vor, während und nach der Geburt ein intaktes Jungfernhäutchen hatte, dass Jesus drei Tage nach seinem Tod wieder lebendig wurde, dass er über Wasser ging und Fische vervielfältigte, dass ferner Engel und Erzengel (letztere mit den Namen Michael, Daniel und Raphael) Gott zur Hand gehen und so weiter – das widerspricht fundamental einem wissenschaftlichen Denken.
Die Versuchung ist groß, die Welt in zwei Bereiche aufzuteilen: In eine materielle, von den Naturgesetzen, Logik und Vernunft beherrschte Welt, sowie eine geistige, durch religiöses (geoffenbartes) Wissen zugängliche Welt. Diese beiden Bereiche, so wird gesagt, kommen sich nicht in die Quere und können nebeneinander existieren.
Leider ist das eine Konstruktion, die die tatsächlichen Verhältnisse verzerrt. Falsch ist daran die Zuweisung, Religionen gäben Antworten auf spirituelle Fragen. Das ist nicht der Fall. Zwar äußern sie sich zu diesen Themen, geben aber keinerlei Antworten. Was ist der Sinn des Lebens? Warum existiert überhaupt eine Welt? Warum widerfahren guten Menschen oder unschuldigen Babys schlimme Dinge? "Weil Gott es so will" – reicht das als Antwort?
Der christliche Glaube hat nach meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung vor allem dort wirkliche Inhalte, wo es um ethische Fragen geht, als um das "wie sollen wir leben". Hier hat das Christentum seinen Schwerpunkt und kollidiert damit zwangsläufig und in erheblichem Maße mit aufgeklärten, vernunftbetonten Sichtweisen. Eine Koexistenz von Religion und Vernunft ist dabei nicht möglich, denn beide überschneiden sich stark in ihrem Geltungsbereich und schließen einander aus. Sind manche Menschen mit dem Teufel im Bunde? Der Vatikan bietet Kurse zum Erlernen der Teufelsaustreibung (Exorzismus) an und führte 2004 die erste internationale Exorzismuskonferenz in Mexiko durch. Im Jahr davor wurden vom Papst 200 Exorzisten ernannt. Dem gegenüber steht die Behandlung der erkrankten Seele durch ausgebildete Ärzte. Anneliese Michel aus Bayern starb 1976 im Verlauf einer Teufelsaustreibung zweier katholischer Priester an Entkräftung und Unterernährung.
Gott sprach zu Abrahm und befahl ihm, seinen einzigen Sohn Isaac als Zeichen seiner Gottergebenheit zu töten. Was tut Abraham? Er lässt seinen Sohn das Feuerholz auf einen Berg tragen, um ihn dort zu schlachten: "Als sie an den Ort kamen, den ihm Gott genannt hatte, baute Abraham den Altar, schichtete das Holz auf, fesselte seinen Sohn Isaak und legte ihn auf den Altar, oben auf das Holz. Schon streckte Abraham seine Hand aus und nahm das Messer, um seinen Sohn zu schlachten". Im letzten Moment schreitet ein Engel ein und sagt, Abraham haben seine Treue bereits hinlänglich bewiesen, Isaac soll leben. – Auch hier kollidieren religiöse und humanistische Weltbilder in einer Weise, die keine Koexistenz zulässt. Abraham ist für die einen ein Psychopath, denn man tötet nicht den eigenen Sohn, ganz gleich was einem aus einer Wolke entgegenraunt; bei den anderen ist er ein Vorbild und "Vater des Glaubens".
Ich denke nicht, dass eine Koexistenz religiöser und humanistischer Weltbilder möglich ist. Angesichts der Entwicklung des evangelischen Glaubens keimt manchmal Hoffnung auf, doch bei den katholischen Glaubensinhalten scheint es bei der Konfrontation zwischen Glaube und Vernunft zu bleiben.
Danach muss ich nicht googeln, die Themen sind mir geläufig.
Selbstverständlich sind wissenschaftliche Modelle Beschreibungen der Wirklichkeit, und nicht mit der Wirklichkeit identisch.
Asche auf mein Haupt, ich dachte Du wärst ein Laie, dies gilt ja eher für mich als Nichtphysiker.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Bei Deinem Gedankengang geht es, wenn ich Dich richtig verstanden habe, um das Argument, dass ein aufgeklärter, in sachlichen Fragen rational denkender Mensch auch nur ein Glaubender ist – er glaubt eben an rationale statt religiöse Dinge. Er sei aber kein Wissender, denn das Fundament seines vermeintlichen Wissens ist dem menschlichen Erkenntnisvermögen verschlossen, wenn man nur genau genug hinschaut. Wer recht hat und die Welt richtig beschreibt, sei demnach offen.
Mhhh, ist nicht ganz was ich sagen wollte. Wissen ist relativ. Was Heute als Theorie bestand hat, kann morgen schon wieder verworfen werden, weil sich die Wissenschaft eben weiterentwickelt. Es gibt eben naturwissenschaftliche Theorien, die sich bisher nur mathematisch herleiten lassen, aber noch nicht bewiesen worden sind wie das in der Quantenmechanik der Fall ist. Ich denke, dass Offenheit nichts damit zu tun hat recht zu haben. Mir ging es hier nicht um den Anspruch recht zu haben, sondern um offen für die Dinge zu bleiben, die wir auch aus der naturwissenschaftlichen Perspektive nicht eindeutig verstehen können.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Dem halte ich entgegen, dass zwei Standpunkte, die sich beide nicht beweisen lassen, nicht allein deshalb gleich wahrscheinlich sind. Wohnen unter meinem Haus hellgrüne, unsichtbare Elfen? Weder Befürworter noch Gegner dieser Aussage können einen Beweis anführen – aber sind beide Standpunkte deshalb gleich wahrscheinlich?
Vielleicht wohnen die unsichtbaren Elfen in einem Paralleluniversum. Weisst Du es? Grüne Elfen, wo gibts denn sowas? Ist aber auch keine Hypothese oder? Du irritierst mich.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Im gleichen Sinne glaube ich an die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze: weil mir noch kein einziges glaubwürdiges Wunder untergekommen ist. Das vielfältige Leid auf der Welt ist angesichts eines angeblich allmächtigen und gütigen Gottes ohne Erklärung. Auch in dieser Frage verhält sich die Welt exakt so, als ob es keinen Gott gäbe. Muss einem das nicht zu denken geben?
Grüße,
Arne
Mhhh, das macht schon nachdenklich. Da muss ich Dir schon recht geben. An diesem Punkt tue ich mir auch immer schwer mit dem Gottesglauben. In Gespräche mit Gott habe ich gelesen, dass ein Glaubender mit einem Kind vergleichbar ist. Man lässt das Kind ja auch spielen und eigene Entscheidungen treffen. Krieg und Gewalt ist durch den Menschen verursacht nicht durch Gott. Hier wären wir beim Stichwort Selbstverantwortung. Religion darf nicht als Rechtfertigung gelten sich seiner Selbstverantwortung zu entziehen durch eine Opferhaltung wie einem Leben nach dem Tod, Himmel-Hölle, 72 Jungfrauen etc.
Gott ist nicht verantwortlich für die Entscheidungen, die wir fällen. Der Mensch ist derjenige, der Elend und Leid verursacht. Je technologischer eine Gesellschaft ist, umso mehr zerstörrt sie sich selbst. Man könnte ja den Gedankengang umdrehen und schlussfolgern: der naturwissenschaftliche Fortschritt brachte mehr Elend und Tod ein -bezogen auf die technologische Kriegsführung- als mittelaterliche Kreuzfeldzüge. Wie rechtfertigt sich die Naturwissenschaft zum Thema Kernenergie, Nuklearwaffen, biotechnologische Waffen, Ressourcenausbeutung, Umweltzerstörung, Emissionen der Industrie...etc.
Klingt gut, aber es wirft sofort die Frage auf, was das Wort "selig" eigentlich genau bedeutet? Wikipedia sagt dazu:
...
Denn viele Fragen drängen sich doch von selbst auf. Warum schuf Gott der Allmächtige das Leid? Fuhr Maria wirklich mit Leib (!) und Seele in den Himmel hinauf, wie es der Papst 1950 zum verbindlichen Glaubensdogma erklärte? Ist es wirklich Gottes Wille, dass Frauen keine Priester werden dürfen?
...
Diese Einschätzung ist sofort vom Tisch, sobald es konkret wird. Dass Maria ihren Sohn Jesus von Heiligen Geist empfangen habe, dass sie vor, während und nach der Geburt ein intaktes Jungfernhäutchen hatte, dass Jesus drei Tage nach seinem Tod wieder lebendig wurde, dass er über Wasser ging und Fische vervielfältigte, dass ferner Engel und Erzengel (letztere mit den Namen Michael, Daniel und Raphael) Gott zur Hand gehen und so weiter – das widerspricht fundamental einem wissenschaftlichen Denken.
Bei dem Verweis auf Johannes 20 ging es, mit einem Hauch Ironie, doch darum, dass Du als Beweis für einem möglichen Glauben (deinerseits) gerne ein über den Naturgesetzen stehendes Ereignis - Wunder genannt - benötigst oder gerne miterleben möchtest. Insofern habe ich Dich mit dem "ungläubigen Thomas" verglichen. Mann kann aber glauben ohne Wunder gesehen zu haben.
Die Bibel ist kein Lehrbuch für Tokologie, auch kein naturwissenschafliches Lehrbuch und kein Historienroman. Am Jungfernhäutchen wird kein christlicher Glaube festgemacht. Jedenfalls nicht meiner. Das und die weiteren Beispiele gehen am Kern der Botschaft vorbei. Es geht bei biblischen Gleichnissen nicht um "wissenschaftliches Denken". Es sind keine Experimente im Versuchslabor.
Natürlich werden Fragen wie Du sie gestellt hast ("Sinn des Lebens") von der Kirche beantwortet. Etwas anderes ist jedoch, ob die Antwort für das Individuum hinreichend befriendigend ist.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
Weisst Du es? Grüne Elfen, wo gibts denn sowas? Ist aber auch keine Hypothese oder? Du irritierst mich.
