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Alt 01.12.2017, 23:27   #9481
qbz
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Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 12.349
Zitat:
Zitat von tandem65 Beitrag anzeigen
.....
Warum ist Selbstbefriedigung deiner Meinung nach Sünde?
Die freie katholische Enzyklopädie Kathpedia schreibt unter dem Begriff "Selbstbefriedigung":

Das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen haben niemals gezögert, die Selbstbefriedigung als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung und Verstoß gegen die Keuschheit, zu brandmarken, weil „der frei gewollte Gebrauch der Geschlechtskraft, aus welchem Motiv er auch immer geschieht, außerhalb der normalen ehelichen Beziehungen seiner Zielsetzung wesentlich widerspricht“ (vgl. KKK 2352). Schon Thomas von Aquin zählte die Selbstbefriedigung zu den Lastern gegen die Natur.[4] Die frei gewollte "Selbstbefrieidgung" ist in 1 Kor 6,9 EU (Lustknaben) unter den Sünden, die vom Reiche Gottes ausschließen,[5] ebenso schließt sich der Mensch, bis zur aufrichtigen Beichte, von der sakramentalen Kommunion aus.[6]

In denselben Bereich gehört auch der Beitrag der Kathpedia zur Unzucht:
"Unzucht (biblisch, griech.: porneia) im weiten Sinn, bedeutet "ohne Zucht" und wird (umgangssprachlich) für jeden freiwilligen[1][2] Geschlechtsverkehr verwendet, der nicht dem heterosexuellem Umgang innerhalb der Ehe von Mann und Frau entspricht. [3]Unzucht ist eine schwere Sünde und schließt von der Kommunion und vom Himmelreich aus[4]. "Jede andere Sünde, die der Mensch tut, bleibt außerhalb des Leibes. Wer aber Unzucht treibt, versündigt sich gegen den eigenen Leib,[5] und ist Sklave des Fleischlichen. Unzucht ist ein Ausdruck des Lasters der Unkeuschheit. [6]

In unseren Regionen versündigen sich vermutlich die meisten katholisch getauften Jugendlichen wegen Selbstbefriedigung und vorgeblicher Unzucht. Die kath. Lehre bringt sie in schwere Gewissenskonflikte.

Geändert von qbz (01.12.2017 um 23:43 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2017, 23:47   #9482
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Man beachte: Sofern man nicht von "Gottes Reich" ausgeschlossen sein möchte (ewiges Höllenfeuer) muss man dem Dorfpfarrer jedes einzelne "Vorkommnis" beichten.

"Aufrichtige Beichte" meint, dass man keine sündhaften Details weglässt. Alles muss ausgesprochen werden.

Speziell vor der Kommunion muss vollständig gebeichtet werden, da diese sonst nicht "gilt".

Die Pflicht zur vollständigen Beichte betrifft übrigens auch Ehepaare, die auf irgendeine Weise verhüten.

Und Verlobte, bevor diese das Ehe-Sakrament erhalten. Da wollen wir im Detail wissen, was gelaufen ist.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2017, 08:36   #9483
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.785
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen

Und Verlobte, bevor diese das Ehe-Sakrament erhalten. Da wollen wir im Detail wissen, was gelaufen ist.
Das wird dann wohl ein längerer Aufsatz. Muss warten. Vorab eine kleiner Vorbericht.

Muss wohl wieder auf die Philippinen. Die Wahrscheinlichkeit das ich es wieder schaffe zu entkommen ist dieses mal größer. Ich erachte sie auf 80%. Letztes Mal waren es 40%. Ich hatte die kleine Gemeinde mit 11000 Seelen so "verhext", dass sie nicht mehr genau wussten wann Weihnachten ist, d.h. meine Uhr hatte GPS, nachdem die philippinische Regierung im Auftrag der Firma TIMEX (kannte damals eine adrette Dame die für Timex auf den Phil arbeitet...) dieses nach dem vorletzten Male freigeschaltet hatte, so hatte ich im Busch Signal, Zeitangabe und Kalender und konnte sicher sagen, welchen Tag und welche Zeit wir hatten. Im Gegensatz zu den Einheimischen, schließlich ging die Kirchturmuhr nicht mehr so genau...
Allerdings wurde ich von einheimischen Buschleuten mit Macheten bewaffnet zur Vernunft gebracht und habe auf Knien um mein Leben gefleht. Man hatte mich laufen lassen. Zu einer Gerichtsverhandlung kam es nicht.

Könnte ich ein Buch drüber schreiben. Mach ich vielleicht auch noch, wenn ich älter bin...
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2017, 13:38   #9484
waden
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Registriert seit: 07.01.2014
Ort: München
Beiträge: 1.121
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
..Könnte ich ein Buch drüber schreiben. .
der Titel wäre dann "off topic"? Was hat Deine phiippinische Busch-Story mit dem Thema zu tun?
waden ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2017, 18:58   #9485
waden
Szenekenner
 
Registriert seit: 07.01.2014
Ort: München
Beiträge: 1.121
Ich möchte noch einmal auf den von qbz verlinkten Lohfink -Text eingehen, weil ich die dortige Argumentation interessant finde - sie begegnet einem ja immer wieder von Seiten der Kirche.

(es ist etwas lang geworden..sorry.. es waren ja auch pdf-13 Seiten)

„Den 11. September hat uns der Islam beschert“. An der Katholischen Akademie in Bayern kann man das offensichtlich widerspruchsfrei sagen. Eigentlich schon ein Hammer zu Beginn, dieser Satz. Da möchte ich doch gleich im gleichen Niveau antworten: „Die Kreuzzüge hat uns das Christentum beschert“ oder auch „den Judenhass hat uns das Christentum beschert“.


Lohfink nimmt sich den Begriff des Monotheismus vor: er sagt, dies sei keine Selbstbezeichnung, sondern sei erst im 17. Jahrhundert entwickelt worden. Mit definitorischen Übungen wie „verschiedene Erfahrungen des einen Gottes“ und „Einheit des Göttlichen im Polytheismus“ möchte er den Begriff Monotheismus entwerten, als läge er nicht im Wesen der Religionen selbst. Wie passt das zum ersten Gebot „Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“? Es ist lächerlich, zu versuchen, über Begrifflichkeiten dem Christentum den monotheistischen Charakter abzusprechen.

Lohfinks nächstes Argument ist die Gewalt selbst, die sich überall zeige, wo Menschen sind. Dies gelte insbesondere für die Zeit, in der das Alte Testament entstanden sei. Das faktische Israel sei zum großen Teil und lange Zeit hindurch polytheistisch gewissen. Bereits in dieser Zeit habe in allen Legenden Gewalt geherrscht. Die Gewalttat „Vernichtungsweihe“, als „die Ausrottung der Bevölkerung einer eroberten Stadt“ als „Opfergabe an die eigene Gottheit“ sei keine Erfindung Israels, sondern gang und gäbe gewesen. Auch in den polytheistischen Ländern Ägypten und Azur mit ihren Weltherrschaftsideologien habe die Gewalt geherrscht.

Dieser Betrachtung kann ich etwas abgewinnen: der biblische Text wurde nunmal von Menschen in dieser Zeit verfasst. Die Bibel ist ein historischer Text. Lohfink selbst schreibt „Für den Historiker ist eine zeitgenössische Inschrift, die man unter der Erde gefunden hat, eine viel zuverlässigere Quelle als eine Erzählung in einem biblischen Buch, die der literarischen Gattung nach lange nur als Sage umging, erst Jahrhunderte nach den Ereignissen niedergeschrieben und uns nur in noch späteren literarischen Darstellungen erhalten ist“ Diese Argumentation benutzt er, um die Historizität der Aussagen zur Gewalt aus der Bibel anzuzweifeln.



Lohfink erklärt dann allerdings wie die Bibel als heiliges Buch richtig zu lesen sei (offenbar erkennt er keinen Widerspruch zu seiner vorherigen Aussage, es seien menschliche Texte vor zeitgebundenem Hintergrund).

„Man muß heilige Bücher so lesen, wie sie in ihrer Rezeptionsgemeinschaft selbst gelesen wurden und werden. Das Alte Testament, einmal zum Kanon geworden, ist deshalb als Einheit zu lesen. Seine Bücher selbst stammen aus verschiedenen Epochen und spiegeln verschiedene Weltsichten. Als Teile des Kanons wachsen sie jedoch zur Einheit zusammen, treten ins Gespräch miteinander und stimmen sich in ihren Aussagen aufeinander ab“

Diese Forderung ist kühn. Der „Dialog der Teile des Kanons miteinander“ ist eine „elegante“ Möglichkeit, die eklatanten Widersprüche der Textteile zueinander aufzulösen. Dabei ist Erklärung viel einfacher: Menschen zu unterschiedlichen Zeiten haben Unterschiedliches geschrieben. Natürlich kann ich so nachvollziehen, wie er das Buch verstanden wissen will. Aber könnte er selbst diesem Anspruch auch z.B. bei einem hinduistischen Text folgen? Ich sehe die Notwendigkeit, dem zu folgen, um seine Gedanken nachzuvollziehen - aber teilen kann ich sie nur deswegen nicht.

Gott habe die Welt als Paradies geschaffen, der Mensch habe die Gewalt ins Spiel gebracht, die mit Gottes Hilfe durch „legitime“ Gegengewalt gebändigt worden sei. Die zweite neue Welt (nach der Sintflut) habe Gott „mit eingebauter Gewalt im begrenzten Maß" geschaffen. „Diese Aussagen der biblischen Urgeschichte […] beanspruchen Geltung. Um die Gewalt zu bändigen, ist leider Gewalt vonnöten.“ Und später schreibt er von „legitimer Gewalt Israels“.

„Das Alte Testament in der Fülle seiner Texte ist nun das höchstkomplizierte Zeugnis des für Israel selbst nötigen Weges aus der Gewalt“ Dann wählt er unterschiedliche Textbeispiele aus dem AT, um einen Weg zu beschreiben, den aus der Gewalt. Das ist eine wünschenswerte Sicht, aber natürlich eine zeitgebundene, dem 21. Jh. verhafteter Blick. ("Schwerter zu Pflugscharen"). Die Kirchengeschichte zeigt, zu welch eklatant anderen Auslegungen man kommen kann, und welche Arten von Gewalt über Jahrhunderte mit ebenso elaborierten Interpretationen üblich waren.

Mit welcher Kompetenz ist Herr Lohfink ausgestattet, dass ich seiner Interpretation vertrauen soll und nicht einer ganz anderen?

In diesem Zusammenhang würde mich noch interessieren, wie er den elegant ausgeklammerten Begriff des Auserwählten Volkes im Sinne des AT, des NT, des Judentums und des Islam interpretiert. Wer ist jetzt auserwählt?

(Wer es bis hierhin gelesen hat - danke fürs Lesen )

Geändert von waden (02.12.2017 um 19:06 Uhr).
waden ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2017, 20:27   #9486
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 12.349
Zitat:
Zitat von waden Beitrag anzeigen
...........
„Man muß heilige Bücher so lesen, wie sie in ihrer Rezeptionsgemeinschaft selbst gelesen wurden und werden. Das Alte Testament, einmal zum Kanon geworden, ist deshalb als Einheit zu lesen. Seine Bücher selbst stammen aus verschiedenen Epochen und spiegeln verschiedene Weltsichten. Als Teile des Kanons wachsen sie jedoch zur Einheit zusammen, treten ins Gespräch miteinander und stimmen sich in ihren Aussagen aufeinander ab“

Diese Forderung ist kühn. Der „Dialog der Teile des Kanons miteinander“ ist eine „elegante“ Möglichkeit, die eklatanten Widersprüche der Textteile zueinander aufzulösen. Dabei ist Erklärung viel einfacher: Menschen zu unterschiedlichen Zeiten haben Unterschiedliches geschrieben. Natürlich kann ich so nachvollziehen, wie er das Buch verstanden wissen will. Aber könnte er selbst diesem Anspruch auch z.B. bei einem hinduistischen Text folgen? Ich sehe die Notwendigkeit, dem zu folgen, um seine Gedanken nachzuvollziehen - aber teilen kann ich sie nur deswegen nicht.
Lohfink bezieht sich mit diesem AT-Verständnis auf eine ganz bestimmte wissenschaftliche Richtung der Bibelforschung, die davon ausgeht, dass einzelne Bücher im 6. Jahrhundert v. Chr. redaktionell überarbeitet / verändert wurden und wir heute überarbeitete Texte lesen.

"Als Deuteronomistisches Geschichtswerk ( abgekürzt DtrG) bezeichnet die historisch-kritische Bibelwissenschaft eine angenommene theologische Redaktion, die einige Bücher der Bibel miteinander verband.[1] Die Hauptbearbeitung fand im 6. Jahrhundert v. Chr. statt, wahrscheinlich im Babylonischen Exil; zumindest Teile können jedoch auch in Palästina geschrieben oder bearbeitet worden sein."

Zitat:
Zitat von waden Beitrag anzeigen
Gott habe die Welt als Paradies geschaffen, der Mensch habe die Gewalt ins Spiel gebracht, die mit Gottes Hilfe durch „legitime“ Gegengewalt gebändigt worden sei. Die zweite neue Welt (nach der Sintflut) habe Gott „mit eingebauter Gewalt im begrenzten Maß" geschaffen. „Diese Aussagen der biblischen Urgeschichte […] beanspruchen Geltung. Um die Gewalt zu bändigen, ist leider Gewalt vonnöten.“ Und später schreibt er von „legitimer Gewalt Israels“.
.....
„Das Alte Testament in der Fülle seiner Texte ist nun das höchstkomplizierte Zeugnis des für Israel selbst nötigen Weges aus der Gewalt“
......
Meiner Ansicht nach arbeitet Lohfink anhand der AT-Texte ein Menschenbild heraus oder interpretiert es hinein, das den Menschen als ein im Ursprung der Menschheitsgeschichte gewalttätiges, aggressives, triebhaftes, archaisches Wesen ansieht, welches erst im Laufe der Jahrtausende durch göttliche und staatliche Gewalten gebändigt, sozialisiert wurde. Analoge Sichtweisen findet man auch bei anderen Kulturkritikern z.B. Psychoanalytiker (Freud).

Geändert von qbz (02.12.2017 um 20:40 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2017, 20:34   #9487
Klugschnacker
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Zitat:
Zitat von waden Beitrag anzeigen
Wer es bis hierhin gelesen hat - danke fürs Lesen
Danke für’s Schreiben.

Sehr klug und treffen geschrieben, ich habe es 2x gelesen.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2017, 20:47   #9488
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von waden Beitrag anzeigen
Gott habe die Welt als Paradies geschaffen, der Mensch habe die Gewalt ins Spiel gebracht, die mit Gottes Hilfe durch „legitime“ Gegengewalt gebändigt worden sei. Die zweite neue Welt (nach der Sintflut) habe Gott „mit eingebauter Gewalt im begrenzten Maß" geschaffen. „Diese Aussagen der biblischen Urgeschichte […] beanspruchen Geltung. Um die Gewalt zu bändigen, ist leider Gewalt vonnöten.“ Und später schreibt er von „legitimer Gewalt Israels“.
Danke für die Wiedergabe dieser Passage.

Es stellt sich die Frage: Warum hat Gott nach der Sintflut eine Welt mit (begrenzter) Gegengewalt zur menschlichen Gewalttätigkeit geschaffen? Warum hat er nicht kraft seiner Allmacht die menschliche Gewalt abgeschafft und damit das Problem an der Wurzel gepackt?

Mit dem freien Willen der Menschen zu argumentieren funktioniert nicht, denn Gottes Gegengewalt schränkt die Freiheit der Menschen ebenso ein.

Erhellend ist für mich ein Blick auf das Tierreich: Tiere leben in einer Welt von unfassbarer Gewalt und Grausamkeit. Sie fressen sich gegenseitig bei lebendigem Leib auf oder sterben an Hunger oder Parasiten. Was hat Gott gegen die Gewalt der Tiere unternommen? Kaninchen leben die meiste Zeit unterirdisch in Höhlen, um nicht lebendig gefressen zu werden. Gott gab ihnen die Fähigkeit, zeitlebens in Erdhöhlen zu verbringen. Gleichzeitig schärfte er die Sinne und Fähigkeiten ihrer Jäger, sie dennoch zu erwischen.

Hier sehen wir keinen gütigen Gott, sondern einen Rüstungswettlauf. Nur die Stärksten kommen durch. Dasselbe Prinzip wirkt bei "göttlicher Gegengewalt" zur Gewalt des Menschen. Der Stärkere setzt sich durch.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
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