Kleiner Exkurs: Haben die Kirchen das Frauenbild nur übernommen oder haben sie es aktiv gestaltet?
Dass die Frauen zumindest in religiöser Hinsicht in den urchristlichen Gemeinden durchaus etwas zu sagen hatten, erfahren wir direkt in der Bibel. Sie durften Aufgaben bei den Zeremonien übernehmen und sogar aus den Briefen vorlesen, die man dort benutzte (die Evangelien gab es noch nicht). Die strikte Unterordnung aus dem Judentum gab es also gerade nicht.
Das wissen wir, weil es zu einem Disput führte, den man in den Paulus-Briefen nachlesen kann. Paulus waren die Frauen egal, es spielte keine Rolle. Später wurden von anderen Leuten Texte in diese Briefe eingefügt, durch die festgelegt wurde, dass Frauen ihr Haar bedecken und schweigen sollten. Seitdem ist dies die Haltung des Christentums (später aufgeweicht durch den Protestantismus).
Das bedeutet, dass die christlichen Kirchen sehr wohl daran mitgewirkt haben, die Rolle der Frauen zu schwächen. Sie haben dies nicht nur übernommen, sondern intensiviert und zementiert. Der Papst beruft sich noch heute auf Paulus, wenn er ausführt, warum Frauen keine Priester werden können.
In den späteren Evangelien kommen Frauen entweder als Huren oder als Heilige vor. Praktisch keine Frau des Neuen Testaments hat überhaupt einen Namen, abgesehen von den zwei Marias (die eine eine Hure, die andere eine Heilige).
Was willst Du uns damit sagen? Das die Kirche Ihre Unterdrückungen dadurch legitimieren kann, da sie nicht der Erfinder dieser war?
Genau das, was ich einwandte, nämlich dass es ahistorisch wäre, festzustellen, der rechtlose Zustand der Frauen wäre nur dem 2000jährigen Reich der Kirchen zu verdanken.
Welcher römische Familienvorstand oder germanisch-keltisch-fränkisch-allemannische-etc. Stamm wäre wohl zum Christentum konvertiert, hätte das Christentum das Genderprinzip vertreten?
Das Patriarchat basiert auf ganz bestimmten Wirtschafts- und Herrschaftsformen und drückt sich deswegen weltweit in vielen Ideologien und Religionen als Herrschaft des Mannes über die Ehefrau(en) und Kinder aus. Es änderte sich in den Vorstellungen und später in den Gesetzen erst im Zuge der industriellen Revolution, als Frauen immer mehr als gleiche und freie Arbeiterinnen auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt ihre Arbeitskraft anbieten mussten.
Warum muss bei den Worten des allmächtiges und allwissenden Schöpfers des Weltalls der damalige Zeitgeist berücksichtigt werden? Man sollte doch meinen, dass sie unabhängig vom Zeitgeist gelten. Sonst bräuchten wir sie doch gar nicht.
Weil der Schöpfer Hoshi keinen Laptop hatte und - meines bescheidenen Wissens nach das Neue Testament erst 2 oder 300 Jahre später von irgendwelchen Menschen die zu der Zeit sozialisiert wurden und nix von Aufklärung wussten interpretiert und niedergeschrieben wurde. Aber wie gesagt: Diese Bibelinterpretation/-auslegung is was für Theologen, Historiker und andere Schriftgelehrte. Soweit ich weiß sind sich aber ja nicht mal die einig. Was soll ich mich da einmischen? Mir is nur klar, dass wenn jemand was schreibt/sagt etc. dann passiert das immer in einem Kontext, vor dem Hintergrund eienr Sozialsierung, einer sich veränderten Spreche und das sollte man - so finde ich - berücksichtigen. Du sagst ja selbst alles ist der Evolution unterworfen. Sehe ich auch so - auch Interpretationen sind das.
Und was diesen Schöpfer betrifft: Ich bin kein Creationist oder wie die heissen. Ich denke hier treibt sich aber auch keiner rum. Bei den Amis findet man sowas gerne denke ich.
Helmut, ich habe noch nicht verstanden, was Du mit einem religiösen Term in einer Gleichung, oder mit Gott in einer wissenschaftlichen Erklärung willst. Ich verstehe nicht, welches Argument Du damit verbindest.
Auch Goethes Faust, die Menschenrechte und das Erbrecht tauchen in physikalischen Gleichungen nicht auf. Dennoch haben sie eine abstrakte Realität und Berührungspunkte mit der Naturwissenschaft. Ich könnte untersuchen, ob Faust tatsächlich existiert hat, ob alle Menschen tatsächlich gleich sind, oder ob der Erblasser tatsächlich gestorben ist.
In gleicher Weise kann man prüfen, ob Aussagen der Bibel auf Tatsachen beruhen. Das geschieht aber nicht durch Widerlegung eines Bibel-Terms in einer Gleichung. Du siehts, ich bin etwas ratlos, was das für ein Argument sein soll.
Arne: Es geht mir darum, dass wenn Religion oder Gott Gegenstand der Naturwissenschaft wäre, in irgendeinem Modell oder einem Forschungsprojekt das auch so vorkommen müsste.
Wenn du sagst, dass möglicherweise am Ende der Naturwissenschaft einen Berührungspunkt zu dem "biblischen Schöpfergott" gibt. Ok. Eine Schnittstelle, wenn du so willst. Da geh ich mit. Persönlich denke ich aber - und mir reicht das aus - ist das Thema Schöpfergott durch die Wissenschaft so gut wie erledigt. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis "die letzte Bastion" fällt. Oder so ...
Goethes Faust und Menschenrechte sind auch nicht Gegenstand der Naturwissenchaften - evtl. Sozialwissenschaften und Literaturwissenschaften.
Aus meiner Sicht es es auch nicht zwingend zulässig mit Methoden aus einer Domäne Schlüsse in einer anderen Domäne zu ziehen. Das kann bei gewissen Gleichartigkeiten gelingen. Es gibt aber wohl nix unterschiedlicher als Wissenschaft und Glaube.
Und: Freilich - untersuchen kann ich Vieles. Ich kann auch untersuchen ob Äpfel nach oben fallen. Ich kann stattdessen aber auch einfach laufen gehen
Ich würde mich gerne an Diskussionen beteiligen darüber was die Wissenschaft eigentlich genau weiß
Hallo Helmut, Du schreibst, dass Du gerne darüber diskutieren würdest, was die Wissenschaft eigentlich genau weiß.
Der Knackpunkt hierbei ist das Wort „genau“. Wie sicher kann sich die Wissenschaft sein, dass sie richtig liegt? Das kann man nicht beurteilen, wenn man nur das Ergebnis betrachtet. Sondern man muss die Methode betrachten, mit der die Erkenntnis gewonnen wurde. Die Frage: „Was weiß man eigentlich genau?“ lautet korrekterweise: „Wie plausibel sind die Methoden?“.
Da hier jedoch nicht die Wissenschaft auf dem Prüfstand steht, sondern die Religion, könnte man diese Frage doch auch auf die Religionen anwenden. Aus „was steht in der Bibel?“ wird dann: „Wie kam es dort hinein und wie sicher weiß man, dass es von Gott kam?“.
Oder: „Welchen Methode hat Bischof XY angewendet, um zu seinen grandiosen Erkenntnissen zu gelangen, abgesehen von Alkohol?“
Oder: „Wie zuverlässig können wir wissen, dass ausgerechnet der Bischof von Rom der Nachfolger von Petrus sein soll, und nicht der Bischof von Würselen?“
Wäre das nicht ebenso aufschlussreich? Mich würde das sehr interessieren. Ich könnte mir vorstellen, dass es für unser Leben aussagekräftiger wäre, als die Erkenntnis, auf wie viele Kommastellen man die ersten Quanten ausrechnen kann.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
