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Alt 21.11.2013, 13:49   #105
ArminAtz
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.11.2009
Ort: Wörschach
Beiträge: 2.783
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
2x/ Woche Krafttraining bzw. konsequentes Rumpfstabi-Training!

Schau' dir mal Bauch- und Rückenmuskulatur guter Schwimmer an: diese definierte Muskulatur, die die dort haben, kommt nicht vom Wassertraining.

Zusätzlich dann noch viel Beinschlagtraining, um die verbesserte Rumpfkraft auch "motorisch ins Wasser zu bringen", denn Beinschlagtraining ist nur zu 50% Training der Beine und zu 50% Training der Körperspannung.
Findest du wirklich, dass es sich lohnt, Zeit für Beinschlagtraining zu investieren? Vorausgesetzt natürlich, man hat keine groben Fehler im Beinschlag, wie abgewinkelte Knie usw.

Ich persönlich verzichte quasi komplett auf reines Beinschlagtraining, da ich im Triathlon die Beine quasi null aktiv einsetzte.
ArminAtz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2013, 13:59   #106
chris.fall
Keko-Bezwinger
 
Benutzerbild von chris.fall
 
Registriert seit: 11.03.2009
Ort: Browntown
Beiträge: 3.280
Moin,

Zitat:
Zitat von photonenfänger Beitrag anzeigen
Na toll, wenn soll ich jetzt glauben?
na mir - dem "Keko-Bezwinger" - und macoio natürlich!


Mal im Ernst: Ich habe meinen Standpunkt ja begründet, vielleicht helfen Dir die o.g. Argumente ja weiter.

Zitat:
Zitat von photonenfänger Beitrag anzeigen
Aber egal: Wodurch kann man das Schlingern denn dann abstellen, hast du da Tipps? Ich denke ja immer, das iwie der Winkel meines Armzuges falsch sein muss, könnte das aber noch nicht herausarbeiten. Verstärkte Körperspannung hilft natürlich(po und Bauch anspannen), ist aber ziemlich anstrengend....
Du schreibts es ja selber, gegen das Schlingern hilft

a) eine gute Körperspannung

b) ein sauberer Armzug

Die gute Körperspannung (und eine gute Wasserlage!) bekommst Du durch

- Viel Beinarbeit
- Schweben üben
- Rumpfstabi, Kraftraining

Für den sauberen Armzug solltest Du unbedingt jemanden drauf sehen lassen, "der sich mit so was auskennt". Denn wie sauberes Kraul aussehen sollte, wissen (hier) ja eigentlich alle. Nur mit der Umsetzung hapert es dann immer.


Viele Grüße,

Christian
__________________
Zitat:
Zitat von wieczorek Beitrag anzeigen
(...) Foren lesen macht langsam...
chris.fall ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2013, 14:08   #107
Matthias75
Szenekenner
 
Benutzerbild von Matthias75
 
Registriert seit: 12.12.2010
Ort: Hofheim a.T.
Beiträge: 5.283
Zitat:
Zitat von photonenfänger Beitrag anzeigen
Na toll, wenn soll ich jetzt glauben? Aber egal: Wodurch kann man das Schlingern denn dann abstellen, hast du da Tipps? Ich denke ja immer, das iwie der Winkel meines Armzuges falsch sein muss, könnte das aber noch nicht herausarbeiten. Verstärkte Körperspannung hilft natürlich(po und Bauch anspannen), ist aber ziemlich anstrengend....

Gruß

Alex
Laß mal einen guten Trainier (oder das Forum ) auf deinen Schwimmstil schauen.

Aus meiner Sicht liegt das Schlingern häufig nicht an mangelnder Körperspannung, auch wenn man es mit Körperspannung reduzieren kann. Der Grund liegt häufig im Armzug. Wenn der Schub nicht nach hinten gerichtet ist, sondern seitlich oder nach unten, muss das irgendwo ausgeglichen werden: actio = reactio.

Bei vielen sieht man z.B. einen übertriebenen S-förmigen Armzug: Beim Eintauchen wird übergegriffen, d.h. die Hand geht über die Körperlängsachse auf die andere Körperseite. Dann wird der Arm schräg nach hinten auf die "richtige" Körperseite gezogen, womit man zum ersten Mal eine seitliche Schubkraft drin hat. Du drückst dich also nicht nur nach hinten ab, sondern drückst deinen Oberkörper auch zur Seite.

Ab Schulterhöhe wird der weit außen liegende Arm wieder zur Körpermitte (in Richtung Bauchnabel) gezogen, womit eine seitliche Kraft in die Gegenrichtung erzeugt wird. Der Oberkörper wird also wieder seitlich weggedrückt, diesmal in die entgegengesetzte Richtung.

Vom Bauchnabel gehts dann wieder schräg nach außen, so dass wieder eine seitliche Kraftkomponente drin ist. Wirkung: siehe oben.

Gleiches Spiel, wenn der Arm vorne mit zuviel Schwung ins Wasser gedrückt wird: Der Arm drückt sich am Wasser ab nach oben, der Rest vom Körper muss das ausgleichen und sinkt ab.

Versuch den Arm gerader nach hinten zu ziehen, nicht überzugreifen, nicht nach unten drücken etc. und schon wird auch die Körperlage ruhiger. Der häufig zitierte s-förmige Zug erfolgt relativ zum Körper. Relativ zum Wasser wird der Arm gerade nach hinten gezogen. Durch die Körperrotation um die Längsachse wird der gerade Zug durch's Wasser dann relativ zur Körpoerlängsachse S-förmig.

Mit wesentlich mehr Körperspannung doktorst du an den Symptomen rum, nicht an der Ursache.


Matthias
Matthias75 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2013, 14:35   #108
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von ArminAtz Beitrag anzeigen
Findest du wirklich, dass es sich lohnt, Zeit für Beinschlagtraining zu investieren? Vorausgesetzt natürlich, man hat keine groben Fehler im Beinschlag, wie abgewinkelte Knie usw.

Ich persönlich verzichte quasi komplett auf reines Beinschlagtraining, da ich im Triathlon die Beine quasi null aktiv einsetzte.
Hier in diesem Thread geht es ja in etwa darum: "Wie schwimme ich schneller" (und zwar ohne Neo) --> und da führt an isoliertem Beinschlagtraining m.E.n. kein Weg vorbei.

Eine andere Frage ist: "Lohnt es sich für Triathleten, die ihren Schwerpunkt auf der Langdistanz haben, überhaupt sich (mit i.d.R. großem Aufwand) um Verbessererungen beim Schwimmen zu bemühen, wenn man doch beim Ironman ohnehin nur ca. eine von 10 Stunden im Wasser verbringt und Trainingsverbesserungen im Radfahren und Laufen sich prozentual viel gravierender auf die Endzeit auswirken?

Für die Olypmpische Distanz ist das Schwimmen (wenn man auf Plazierungen und nicht nur das Finishen schaut) unheimlich wichtig und da ist auch ein großer Trainingsaufwand im Winter berechtigt.

Für die Langdistanz (und auch 70.3er-Distanz) spielt die Schwimmleistung nur eine untergeordnete Rolle, sofern man gut genug schwimmt, um die Distanz an sich einigermaßen entspannt zu bewältigen. Und dann kann man sich auch das Beinschlagtraining sparen.
  Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2013, 14:52   #109
Weißer Hirsch
Szenekenner
 
Benutzerbild von Weißer Hirsch
 
Registriert seit: 22.09.2010
Beiträge: 1.616
Also das Beinschlagtraining ist schon nicht ganz verkehrt um den Beinschlag an sich zu ökonomisieren. Zum Beispiel konzentriere ich mich dann gern darauf das sich die Zehenspitzen der Großzehen berühren.

Im Tria-WK benutzte ich die Beine in der Startphase intensiver und später zum Stabilisieren der Wasserlage. Und hier liegt meiner Meinung nach der Fehler vieler Triathleten: Im Training wird der Beinschlag genutzt um die schlechte Wasserlage auszugleichen. Damit wird man aber nicht schnell, ermüdet dafür sehr schnell (schließlich haben wir anders als die Schwimmer unsere Muskelpakete unterhalb der Gürtellinie und diese fordern dann natürlich Sauerstoff der irgendwann in den Armen fehlt).

Also wie Hafu schon schrieb -> gezieltes Beinschlagtraining ja. Aber das Frontquatrantenschwimmen, bei dem ja ein erhöhter Beinschlag propagiert wird, ist meiner Meinung nach für Triathleten nicht geeignet.

Generell ist jetzt die Zeit um an der Technik zu basteln. Wenn man müde wird aufhören. Also lieber kurz und oft als selten und dafür ermüdent schwimmen. Die langen Dinger kommen schon noch

Geändert von Weißer Hirsch (21.11.2013 um 16:03 Uhr).
Weißer Hirsch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2013, 15:23   #110
chris.fall
Keko-Bezwinger
 
Benutzerbild von chris.fall
 
Registriert seit: 11.03.2009
Ort: Browntown
Beiträge: 3.280
moin,

Zitat:
Zitat von Matthias75 Beitrag anzeigen
Laß mal einen guten Trainier ... auf deinen Schwimmstil schauen.
(...)
DAS ist ohnehin immer der der beste Tipp fürs Schwimmtraining.

Wenn so jemand gerade nicht greifbar ist, tut es IMHO übrigens auch jemand, der selber schwimmt. Denn wie oben schon gesagt, wissen die meisten wie es aussehen sollte. Nur mit den richtigen Übungen, um die jeweils gefundenen Baustellen zu bearbeiten, kann so jemand im Gegensatz zum Schwimmtrainer nicht dienen.

Nur das Forum würde ich NICHT in Form eines Videos fragen. Da bekommst Du dann in 17 Posts 38 Meinungen. Irgendwann haben sie hier auch mal ein Video von Michael Phelps, das ohne zu sagen wer darauf zu sehen ist, geposted wurde, total runter gemacht.

Zitat:
Zitat von Matthias75 Beitrag anzeigen
Aus meiner Sicht liegt das Schlingern häufig nicht an mangelnder Körperspannung,
(...)
Mit wesentlich mehr Körperspannung doktorst du an den Symptomen rum, nicht an der Ursache.
Du hast natürlich Recht, die Hauptursache für das Schlingern ist meist der Armzug.

Aber ohne eine vernünftige Körperspannung wirst Du im Wasser nichts. Ich finde da den Vergleich von der Webseite der Limmat Sharks, dass "ein Holzboot schneller ist als ein Schlauchboot" sehr bildlich.

Und ich habe mal die Truppe Masterschwimmer, die ich ab und zu trainiere, interessehalber schweben lassen: Die konnten das ohne Ausnahme alle.

Deswegen ist die Thematik Körperspannung/Schweben/Rumpfmuskulatur für das Schwimmen sehr wichtig. Und damit kann man sich auch beschäftigen, wenn gerade kein guter Schwimmtrainer greifbar ist...


Viele Grüße,

Christian
__________________
Zitat:
Zitat von wieczorek Beitrag anzeigen
(...) Foren lesen macht langsam...
chris.fall ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2013, 15:54   #111
coffeecup
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Beiträge: 1.567
Update meines Selbstexperiments, komme gerade aus dem Wasser
Viel hilft viel bei normal 1-2xWoche Trainierer. Alles ohne Trainer und ohne genauen Plan aber mit kritischen Hinterfragen...denke jetzt ist dann bald Schicht im Schacht mit Verbesserungen und ab 1:20 wär ein Trainer angeraten...nur will/muss ich noch schneller Schwimmen als Läufer

KW47 – bis jetzt 3mal; 100m (20m Becken) 1:23,5
KW46 – 1mal (verkühlt)
KW45 – 3 mal; 100m (20m Becken) 1:27,0
KW44 – 1 mal (Urlaub und keine Motivation)
KW43 – 4 mal bis jetzt; 100m (20m Becken) 1:29,8
KW42 – 3 mal in der Woche; 100m (20m Becken) 1:32,3
KW41 – 4 mal in der Woche; 100m (20m Becken) 1:39,9
KW40 – 3 mal in der Woche; 100m (20m Becken) 1:43
KW39 – 2 mal in der Woche
__________________
________________________________
time to run (, swim & bike)
www.andreasfreitag.org
https://www.strava.com/athletes/5943289
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Alt 21.11.2013, 15:59   #112
Matthias75
Szenekenner
 
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Ort: Hofheim a.T.
Beiträge: 5.283
Zitat:
Zitat von chris.fall Beitrag anzeigen
moin,
Nur das Forum würde ich NICHT in Form eines Videos fragen. Da bekommst Du dann in 17 Posts 38 Meinungen. Irgendwann haben sie hier auch mal ein Video von Michael Phelps, das ohne zu sagen wer darauf zu sehen ist, geposted wurde, total runter gemacht.
Deswegen

Zitat:
Zitat von Matthias75 Beitrag anzeigen
passender wäre aber sicher gewesen.

Zitat:
Zitat von chris.fall Beitrag anzeigen
Du hast natürlich Recht, die Hauptursache für das Schlingern ist meist der Armzug.

Aber ohne eine vernünftige Körperspannung wirst Du im Wasser nichts. Ich finde da den Vergleich von der Webseite der Limmat Sharks, dass "ein Holzboot schneller ist als ein Schlauchboot" sehr bildlich.
Da stimme ich dir zu, ohne Körperspannung geht's nicht. Allerdings braucht man IMHO für die erforderliche Körperspannung nicht mehrmals in der Woche in die Muckibude. Da reicht etwas Körpergefühl aus. Meine Frau macht z.B. in keinster Weise Leistungssport oder spezielles Rumpfmuskulaturtraining, hat aber keine Probleme mit Schweben, Badewannenschwimmen etc. und hat 'ne super Wasserlage. Gut, ist halt ein eindeutiger Vorteil, wenn man es von klein auf gelernt hat. Das Gefühl für die richtige Wasserlage geht dann auch nicht mehr verloren. Was ich aber damit sagen will: Man braucht kein Sixpack um eine gute Wasserlage zu bekommen.

Ich finde, dass der Ansatz, Rumpfmuskulatur aufzubauen - für das Problem es Schlingerns - der falsche Ansatz ist, da es, wie schon geschrieben, nur hilft die Symptome in den Griff zu bekommen, nicht aber die eigentliche Ursache. Das eine gute Rumpfmuskulatur auf jeden Fall von Vorteil ist, steht aber natürlich außer Frage.
Matthias75 ist offline   Mit Zitat antworten
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