ich würde sagen, die Zelle müsste nicht mal länger zucken können um mehr "Ausdauer" zu erzeugen, denn, genügte es nicht sie dicker zu züchten?
Ja, das hatte ich gar nicht bedacht. Deinem Gedanken unterliegt ja auch das K3 - Training, in dem slow-twitch-Fasern ermüdet werden sollen, und fast-twitch IIa - Fasern aushelfen sollen und so "Ausdauer lernen". Auch dem Krafttraining (im Sinne des Trainings der intra-musk. Koordination) unterliegt die Idee, dass sich so mehr Fasern die Arbeit teilen. Auch die Idee mit den vermehrten Glycogen-Speichern klingt plausibel...
Aber mit dem Hypotrophie-Training - das sagst du ja selbst - ist sicher irgendwo eine Grenze, wo es kontraproduktiv wird.
Hier ist übrigend ein interessanter jüngerer Film aus dem Archiv, in dem Arne erzählt, dass Hypertrophie-Training auch für den Fettstoffwechsel gut ist (um mal wieder zurück zum Thema zu kommen )
Für mein primitives Weltbild vom aerob ermüdeten Muskel, genügte bisher der Energiemangel (im Sinne eingeschränkter Energiezufuhr) als bestimmender Faktor - auch ohne einen Monarchen zur Erklärung verwenden zu müssen.
Naja, der Energiemangel ist es ja auch weiter hin - aber der Prozess/Mechanismus ist nach Noakes ein anderer! Deinem Weltbild (bzw. unser aller) entspricht das energy-supply-model (Noakes, S. 98). Danach geht die Leistung *deshalb* zuneige, weil der Brennstoff im Muskel fehlt. Noakes sagt. Dass der CG stattdesssen die Depots beschützt. Wenn er feststellt, dass die Depots (Glycogen, ATP etc.) zuneige gehen, dreht er den Hahn zu.
Das ist schon ein Unterschied. Er berichtet irgendwo von einer Studie, in der Läufern mit nem Hungerast ein Placebo gegeben wurden, in dem angebl. KH waren. Und schon konnten sie wieder laufen.
Und ja. Das Buch ist ein echter Knüppel. Als Laie ist man da schon etwas aufgeschmissen, wenn man so was liest. Würde mich mal interessieren, was Leute die was davon verstehen davon halten....
Hi Holger,
ja ich hab nun auch in Noakes Kapitel 2 gelesen speziell die interessante Sache dass ATP zur Muskelrelaxation verbraucht wird, was man ja an der Leichenstarre leicht erkennen kann.
Grob gesagt:
hat die Muskellzelle kein ATP mehr kann, sie die Aktin Myosin Verbindungen nicht mehr lösen und ist starr.
Da wir so was im Sport nicht beobachten,
oder ist von euch schon mal wer im Zielsprint (teilweise) in Leichenstarre gefallen ?
ist also auch echter Energiemangel keine Erklärung für zelluläre Müdigkeit - sollte es so was auftreten. (Krämpfe sind ein anderes Thema)
Auch das "Energy Depletion Model" Kapitel ist sehr spannend.
Und klar, meine Vorstellungen sind ultraprimitiv dennoch ist das Ergebnis ähnlich:
Wir müssen auch unseren Energiestoffwechsel trainieren, speziell müssen wir den Zucker einsparen, wenn wir vorher nicht ausreichend bunkern und unterwegs nicht ausreichend zuführen oder herstellen können.
Wenn zwar auch kein Muskulärer Energiemangel eintritt so sinkt ja der Blutzuckerspiegel und das wird uns sicher nicht gefallen.
Womit auch ich nun wieder beim Thema ankomme: wie kann der Fettstoffwechsel optimal trainiert werden ?
Womit auch ich nun wieder beim Thema ankomme: wie kann der Fettstoffwechsel optimal trainiert werden ?
Indem man erstmal eine Spiroergometrie macht und schaut wie der eigene Fettstoffwechsel trainiert ist und bei welcher intensität man trainiern muss um diesen weiter zu verbessern.
Danach kann man sich Gedanken machen ob man mal eine nüchtern Einheit einlegt oder sogar mal Sportfastet...
Indem man erstmal eine Spiroergometrie macht und schaut wie der eigene Fettstoffwechsel trainiert ist
Auch dir Danke für den Tip, eine Spiro ist immer aufschlussreich,
aber was soll mir das hier bringen ?
Meine Schwellenwerte, die Trainingsbereiche ?
Zitat:
und bei welcher intensität man trainiern muss um diesen weiter zu verbessern.
Viel zu pauschal, das sagt mir die Spiro nämlich nicht.
Das sagt nur der Ausdruck den ich bekomme, aber das genügt mir nicht.
Ich weiss damit nämlich immer noch keine Antwort darauf.
Zitat:
Danach kann man sich Gedanken machen ..
Ja! ES IST DANNACH, für mich jedenfalls schon sehr lange!
Auch ein pro Wattstufe bzw. HF gemessener Fettverbrennungsanteil wird mir nicht viel helfen - wenn der nicht grad auf 100% stünde (denn dann brauch man da nix mehr trainieren) .
Zitat:
... ob man mal eine nüchtern Einheit einlegt oder sogar mal Sportfastet...
Danke, ja, genau um so was in etwa gehts mir ...
PS: Meine letzte Spiro liegt schon mehrere Jahre zurück, ich hab seither keinen großen Sinn gesehen eine zu machen, jetzt krieg ich in Kürze eine umsonst da ich als Laborratte im Rahmen der KarMeN-Studie dabei bin. http://www.mri.bund.de/de/studienzentrum.html
und bei welcher intensität man trainiern muss um diesen weiter zu verbessern.
Viel zu pauschal, das sagt mir die Spiro nämlich nicht.
Das sagt nur der Ausdruck den ich bekomme, aber das genügt mir nicht.
Ich weiss damit nämlich immer noch keine Antwort darauf.
So ganz kapier ich Deine Frage ja nicht. Ich glaub, Du machst es zu kompliziert.
Meinst Du so einen Ausdruck wie angehängt? Da siehst Du doch schön, bis wohin die Fettverbrennung stabil läuft (hier ca. 240-280W) und ab wann der Kohlenhydratverbrauch stark ansteigt (hier bei ca. 240W, roter Kreis). An dem Punkt willst Du effizienter werden, um Glykogen einzusparen und dadurch logischerweise etwas mehr Fett zu verbrauchen (=Verbesserung Fettstoffwechsel). An dem Punkt trainierst Du Deine „muskuläre Stoffwechsel-Grundlage“. Das Du dabei nicht 1 Ltr. Cola stündlich reinhaust, sollte klar sein. Aber ganz ohne Zufuhr ist halt nix. Was soll es bringen, nüchtern zu fahren und dadurch (im Beispiel) nur 150W dauerhaft leisten zu können? Warum sollte der Muskel sich da genötigt sehen, seinen Fettstoffwechsel zu verändern?
__________________
----------------------
"Ich weiß noch, wie der Jochen kurz vor Brest gekotzt hat"
"Wieso? Hatte er Magenprobleme?"
"Nein, ihm tat das Knie weh."
Womit auch ich nun wieder beim Thema ankomme: wie kann der Fettstoffwechsel optimal trainiert werden ?
Also ursprünglich war das Thema hier, dass ein Ausdauertraining mit besonderer Ernährung vorher oder unterdessen, speziell Kohlehydrat-reduziert, nicht optimal ist.
Die Frage nach dem "optimalen" Fettstoffwechseltraining wird mir hier viel zu theoretisch diskutiert. Überlegt es euch mal für die Praxis, z.B. für LD-Training unter den angenommenen Bedingungen 15-30 Stunden Zeit pro Woche. Dann ist das Optimum "soviel Umfang wie die verfügbare Zeit hergibt, mit einem Schwerpunkt auf dem Rad". Und the cutting edge (kürzlicher Beitrag von Arne dazu) ist dann noch: Noch mehr Schwerpunkt auf dem Radfahren wie bisher, und Blockbildung. Intensität ist dann trivial, wenn der Umfang leidet ist es zu hoch.
Nein, du bist ganz sicher nicht auf dem Holzweg und
ja, das Muskeltraining ist das Allerwichtigste - so meine Erfahrung (zumindest wenn man von Natur aus nicht sehr muskulös ist und wenn man viel Muskelmasse an der richtigen Stelle schon hat hilft es - so will ich mal spekulieren - auch mehr als alles andere).
Man kann sogar grob sagen dass ein doppelt starker Muskel auch doppelt so ausdauernd ist (jedenfalls wenn es der eigene Muskel ist und wenn genau dieselbe Bewegung durchgeführt wird und Stärke meine ich nicht in dem Sinne von verbesserter Muskelfaserrekrutierung, also besserer Koordination).
Also gilt es die Biester zum wachsen anzuregen und dazu ist Fettstoffwechseltraining völlig ungeeignet.
Eher eine Art Krafttraining, mit möglichst ähnlicher Muskelaktivierung wie in der Zielsportart - sonst hat man Schwierigkeiten sich in die Lage bringen den gestärkten Muskel für seinen Sport nutzbar zu machen.
Wenn man das macht kann man danach immer noch über Stoffwechselthemen nachdenken ...
noch mal OT
Wem gehören wohl die Stelzen u. wem gehören die Säulen?
[font=Verdana][size=2]So ganz kapier ich Deine Frage ja nicht. Ich glaub, Du machst es zu kompliziert.
Es ist eigentlich einfach, ich möchte gerne die ganze Kurve verschieben, nicht nur den Knickpunkt, abwelchem der Kohlenhydratverbrauch steiler ansteigt.
Aber der Knick ist natürlich ein möglicher Ansatzpunkt, nur frag ich mich halt ob es nicht noch einen besseren geben könnte.
Nachtrag: dass der Muskel im niederen Watt-Bereich wenig Anreiz hat seinen Fettstoffwechsel zu trainieren ist zwar plausibel, aber stimmt es auch wenn man es längere Zeit macht, bis nachdem die Glycogenreserven aufgebraucht sind ?
Andererseits, vielleicht ist es ja auch effektiv rechts des roten Punktes seinen Fettstoffwechsel zu trainieren.
(Vielleicht suche ich ja wirklich Gespenster).
Aber Danke!