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Alt 01.04.2008, 15:07   #57
Flow
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Zitat:
Zitat von *JO* Beitrag anzeigen
aber gerade wenn man ganz normal Trainiert (was weiß ich 7+ die woche) sind die Speicher doch eigendlich nie wirklich gefüllt sondern immer nur zu einem gewissen % satz voll...und 5std fährt man ja oft Sonntags wärent man Samstag meistens schonmal 4 gefahren ist...also kann man schon von sehr angebrochenen Speichern Sprechen...oder ?..belehrt mich !
... wenn man kontinuierlich KH zuführt (keine Fastentage, nach /während längerer Belastungen konsequent nachtanken) kann man die Speicher wohl schon "überwiegend voll" halten ... würde ich mal so behaupten ...

Nach einem mehrtägigem Monster-Block braucht man vielleicht etwas länger, bis sie wieder voll sind ...


Dein Beispiel :

Samstag mit vollen Speichern los ... 4h, sagen wir ~ minus 2000 kcal, davon großzügig (?) ~ 1500 kcal KH ... unterwegs ein trockenes (nicht winziges) Brötchen -> ~ + 150 kcal KH ... abends eine ordentlich Portion Pasta -> + 1000 kcal KH ... Sonntag morgen zwei, drei Brötchen, Marmelade ... und die Speicher sind (rechnerisch) wieder voll ...

Gut, auch "die Fresserei" will geübt sein ... und, wie gesagt, wenn sie ganz leer sind, dauert's vielleicht etwas länger bis sich die kcal wieder schön da verteilt haben, wo sie hin gehören (KH-Speicher) ... aber solang e man nicht die TdF fährt, braucht man wohl auch keinen Glucose-Tropf um sie überiwgend voll zu halten ...
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Alt 01.04.2008, 15:22   #58
Flow
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Zitat:
Zitat von mauna_kea Beitrag anzeigen
der energieaufwand beim training ist wesentlich höher.
Haste da vlt. einen Link zu brauchbaren Werten ?

Ich hatte mir mal

für's Laufen ~600 kcal auf 10km (70-80kg Mann)
für's Radfahren ~400 (Spazierfahrt) bis >1000 kcal pro Stunde

gemerkt ...


Zitat:
man muss nämlich die reparaturenergie nach dem training mit einbeziehen.
Das ist wohl richtig ...

Zitat:
ausserdem läuft der motor nicht nur auf KH´s und Fetten.
eiweisse spielen eine sehr wichtige rolle.
Nennenswerte Energiegewinnung aus Eiweißen ?


Klar, zur Reperatur/Regeneration wird einiges an Aminosäuren benötigt ...

Ich dachte mir auch öfter, daß die "als Protein zugeführten kcal" nicht als kcal zu sehen sind, da die Aminosäuren ja eher eingebaut (Stichwort anabol ) als verbrannt (Energiegewinnung) werden ...
__________________

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Alt 01.04.2008, 15:26   #59
*JO*
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Zitat:
Zitat von Flow Beitrag anzeigen
Dein Beispiel :

Samstag mit vollen Speichern los ... 4h, sagen wir ~ minus 2000 kcal, davon großzügig (?) ~ 1500 kcal KH ... unterwegs ein trockenes (nicht winziges) Brötchen -> ~ + 150 kcal KH ... abends eine ordentlich Portion Pasta -> + 1000 kcal KH ... Sonntag morgen zwei, drei Brötchen, Marmelade ... und die Speicher sind (rechnerisch) wieder voll ...
und was ist mit dem Normalen Tages umsatz den ich die 20std habe wo ich gar nicht Radfahre ?
*JO* ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2008, 15:33   #60
Hafu
 
Beiträge: n/a
Bei der Betrachtung der Größe der KH-Speicher muss man auch berücksichtigen, dass sich diese auf Muskeln und Leber verteilen. Stichwort Muskelglykogen und Leberglykogen.

Während das Leberglykogen universell nutzbar ist (für periphere Nerven, Gehirn, Muskelarbeit etc.), steht das Muskelglykogen nur der Arbeitsmuskulatur zur Verfügung. All die schönen Kohlenhydrate die wir Triathleten in der Oberkörper oder auch Rumpfmuskulatur gespeichert haben, werden beim Radfahren kaum angetastet, da neben dem Leberglykogen nur das Muskelglykogen der Hauptarbeitsmuskulatur Oberschenkel und Gesäßmuskulatur zur Unterstützung der Fettverbrennung nutzbar ist.

Leberglykogen haben wir im optimalen Fall ca. 100g, Muskelglykogen dagegen bis zu 250g (letzteres ist aber z.B. beim Radfahren nur begrenzt nutzbar).

Wer problemlos 5 Stunden stocknüchtern ohne KH-Zufuhr fahren kann (ohne dabei in einen Proteinkatabolismus zu geraten) fährt für meinen Geschmack zu locker und könnte ohne weiteres mit Zufuhr von ein paar Gramm KH noch viel effektiver den Fettstoffwechsel beanspruchen
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Alt 01.04.2008, 15:35   #61
PeterMuc
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Registriert seit: 09.10.2006
Beiträge: 477
Hmm, eines meiner Lieblingsthemen.

Wenn Du immer auf Deine muskulären Glykogenspeicher vertrauen möchtest, dann kommst Du bei tria-Training gerade in der Hochtrainingsphase schnell an Deine Grenzen. denn neben Deinem täglichen Grundumsatz an KH (Dein Hirn zB brennt nur auf Zucker) gibt es noch andere Zuckerverbraucher. Will heissen, Du ziehst eine 18-25h Trainingswoche durch mit, sagen wir mal pimaldaumen 600 kcal/h, dann sind wir bei 11-15.000 Kcal/Woche nur über den sport, dazu noch pimaldaumen 2000kcal Grundumsatz/Tag (hast ja schliesslich mehr muskeln=mehr Grundumsatz), dann bist Du bei bis zu 29.000kcal/Woche. Machmal die Hälfte ueber den FSW bleiben noch 14.000kacal - das sind 3.4 kg KH/Woche reine KH im Verbrauch entspricht ca.500g/tag. Jetzt versuche mal, Deine 5h Touren schön auf wasser zu fahren und dann jeden Tag 500g Kh nachzufuttern (und dann hast DU noch nix anderes gegessen). Und dann musst Du noch Deine Glykogenspeicher wieder auffüllen, was bei leeren Speichern in einem 12-24h Fenster geschieht.
Das ist jetzt nur aus dem Bauch raus gerechnet.
Es ist mit Sicherheit richtig, wenn der reine Radfahrer, der 3x die Woche auf dem Bock sitzt und am WE seine lange Radtour macht, den FSW mit "Nur-Wasser" Training voranbringen könnte. Trifft aber bei uns nicht zu ! Selbiges gilt IMHo für die Marathon-Aspiranten mit 4-5 Einheiten/Woche und einem langen Lauf.
Der wichtigste Faktor beim FSW-Training ist der Pulsbereich: (unteres) GA1 und dann kommt auch ken Bedarf auf, mehr KH zu verbrennen als gerade nötig.
Zur Kritik an HaFus einwand mit dem Citrat-Cyclus (Stichwort Hungerast). Der Citrat-Cyclus ist eine Konstante in der Stoffwechsel-Biochemie, die kann auch nicht durch noch soviele Trainingsweisheiten geändert werden: Ohne Zucker kein Citratcyclus.

zu den in Deinem Post genannten Autoren:

Prof. Dr. med. Georg Neumann studierte Humanmedizin, promovierte und habilitierte zu leistungsphysiologischen Themen. Er ist Facharzt für Sportmedizin und arbeitet jetzt am Institut für Angewandte Trainingswissenschaft in Leipzig.

PD Dr. paed. Arndt Pfützner studierte Sport und promovierte zum Doktor der Pädagogik. Er habilitierte mit einer Arbeit zur Theorie und Methodik des Skilauftrainings am Institut für Angewandte Trainingswissenschaft (IAT).

Dr. med. Anneliese Berbalk studierte Humanmedizin und arbeitet heute als Fachärztin für Sportmedizin. Sie promovierte in Leipzig und ist am IAT in der Fachgruppe Sportmedizin tätig.

M.E. Keine Stoffwechselphysiologen/biokomiker dabei - mit Sicherheit Experten auf ihren Gebieten, aber ohne Absolutheitsanspruchs-Berechtigung in Randgebieten.

Wenn mir einer eine Studie zeigt, in der mit nachprüfbaren Parametern belegt wird, dass der FSW mit KH oder ohne KH im GA1-Training anders läuft, dann male ich mir in Roth ein schwarzes Aschekreuz auf den Aerohelm und leiste an jder Verpfelgungssation Abbitte.

Zu der von genannten Autoren getätigten Aussage, dass FSW-Training nur effizient möglich ist, wenn die Glycogenspeicher in den Muskeln leer sind behaupte ich mal, dass es dann schon zu spät ist, dann ist der hunger bereits da. Da das Leberglycogen als Puffer für den Rest-Organismus dient (Hirn !!) muss also Zucker nachbereitet werden. D.h. Für die Fettverbrennung als Energielieferant braucht man dann immernoch Zucker (Citratcyclus !!) und der muss dann u.a. aus den Eiweissen kommen, die verstoffwechselt werden. Das geschieht in der Leber . Die dazu notwendigen Eiweissbestandteile kommen a) aus löslichen Bestandteilen des Blutes (Stichwort BCAA) b) aus Zellen des Immunsystems (stichwort: Kompromittierung des Immunsystems)und c) aus den Muskeln (Wir verdauen uns selbst).
Zusammenfassen lässt sich das unter dem Aspekt "Wie verlängere ich am effektivsten meine Regenerationszeit".

Ein weiterer Aspekt, der bei den Überlegungen meist unterschlagen wird, ist die Tatsache, dass der Anteil des Glycogens in den Radfahrspezifischen Muskeln geringer ist als das Gesamt-Muskelglycogen, d.h. die Rad-Muskeln laufen leer, während in den Armen noch was vorhanden ist (aber nicht direkt abrufbar ist), d.h. in die Defizit-rechnung muesste auch noch einfliessen, wieviel Prozent des Gesamtglycogens in den Radmuskeln zur Verfügung steht, da nur dieses dort direkt verbrannt wird und alles weitere energetischaufwendig "beigezerrt " werden muss. Immer mit der Pämisse im Hinterkopf, dass der Blutzucker Spiegel konstant bleiben muss, da sonst

Achja und nochwas, der Abbau von u.a. Muskelprotein hat eine erhöhung des Harnstoffspiegels als Folge ("Alanin-Zyklus"), womit wir wieder bei der verlängerten regenerationszeit waeren.

So, hab' ich was vergessen ??
PeterMuc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2008, 15:38   #62
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Zitat:
Zitat von *JO* Beitrag anzeigen
und was ist mit dem Normalen Tages umsatz den ich die 20std habe wo ich gar nicht Radfahre ?
Dafür darfste dann noch etwas mehr essen ... ... ich empfehle Salat, Eiweiß und Schokolade ...

Mal ganz im Ernst :

Wenn wir nicht alle mindestens so viel essen würden, wie wir verbrauchen, hätten wir nicht die ganzen Abnehm-Freds und das "Oh, oh, bin noch X kg über WK-Gewicht"-Gejammer am Hals !



Und wie mehrfach erwähnt, in Extrem-Phasen ist es vielleicht etwas schwer mit der KH-Zufuhr nachzukommen ... aber die meisten von uns trainieren eben doch nicht jeden Tag 5-6 h ...
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Flow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2008, 15:58   #63
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Bei der Betrachtung der Größe der KH-Speicher muss man auch berücksichtigen, dass sich diese auf Muskeln und Leber verteilen. Stichwort Muskelglykogen und Leberglykogen.

Während das Leberglykogen universell nutzbar ist (für periphere Nerven, Gehirn, Muskelarbeit etc.), steht das Muskelglykogen nur der Arbeitsmuskulatur zur Verfügung. All die schönen Kohlenhydrate die wir Triathleten in der Oberkörper oder auch Rumpfmuskulatur gespeichert haben, werden beim Radfahren kaum angetastet, da neben dem Leberglykogen nur das Muskelglykogen der Hauptarbeitsmuskulatur Oberschenkel und Gesäßmuskulatur zur Unterstützung der Fettverbrennung nutzbar ist.

Leberglykogen haben wir im optimalen Fall ca. 100g, Muskelglykogen dagegen bis zu 250g (letzteres ist aber z.B. beim Radfahren nur begrenzt nutzbar).
Daran dachte ich auch ...

Hast du hierfür :

Zitat:
Muskelglykogen dagegen bis zu 250g (letzteres ist aber z.B. beim Radfahren nur begrenzt nutzbar).
... vielleicht noch ein paar genauere Daten zur Hand ?

Sprich "Verteilung" oder wieviel davon für Rad/Lauf/Schwimm nutzbar ist ...

Oder kann man einfach mal grob schätzen ... Oberschenkel/Gesäß -> große Muskulgruppen ... Rumpf benötigt auch ein wenig Energie beim Radeln, beim Lauf erst recht, Schwimmen ganz zu schweigen ...

-> Verfügbares Muskelglykogen, wild geschätzt :

Rad ~150 g -> 600 kcal
Lauf ~180 g -> 720 kcal
Schwimmen 220g -> 880 kcal

dazu 400 kcal aus der Leber ...



Hab' mal 4 kcal/g Glykogen angesetzt... hatte ich nicht Speicherkapazitäten von über 2000 kcal gelesen ...


Zitat:
Wer problemlos 5 Stunden stocknüchtern ohne KH-Zufuhr fahren kann (ohne dabei in einen Proteinkatabolismus zu geraten) fährt für meinen Geschmack zu locker und könnte ohne weiteres mit Zufuhr von ein paar Gramm KH noch viel effektiver den Fettstoffwechsel beanspruchen
Kommt wohl auch darauf an, was man unter "Fettstoffwechsel beanspruchen" versteht ...


Ich würde nun vielleicht nicht gleich stocknüchtern (Vortag gefastet) und komplett ohne KH-Zufuhr 5h fahren ... aber auch nicht unbedingt mit randvollen Speichern losfahren und diese ständig möglichst durchgehend randvoll halten ... tendentiell eben mehr Fette aus den Depots "in's Blut saugen" und dies eben auch über einen möglichst langen Zeitraum ... um eben dies zu trainieren ...

Wenn ich mehr esse, kann ich schneller oder länger fahren ... muß dies dann aber auch tun, um "das Fettsaugen" gleichermaßen trainert zu haben ... oder nicht ?
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Alt 01.04.2008, 16:01   #64
Meik
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Zitat:
Zitat von Meik Beitrag anzeigen
Kommt IMHO auch auf den Zeitpunkt und die WK-Ziele an. Mache gerade im Frühjahr gerne mal längere Läufe und Radausfahrten ohne KH-Aufnahme. Teils auch mal nüchtern. Einfach mit dem Ziel dem Körper den Fettstoffwechsel besser anzutrainieren. Das Notfallgel ist immer dabei um im Falle eines Hungerastes noch nach Hause zu kommen. Fette verbrennen im Feuer der KH, stimmt. Wenn der Körper jedoch im GA1-Bereich prozentual viel Fette verbrennen kann reichen die KH-Speicher einige Stunden.

Je näher es zum WK geht esse ich mehr und erhöhe dann auch das Tempo - letzteres ergibt sich dann meist von selber.

Gruß Meik
Nur mal so als Tip was ich geschrieben habe.

Habe nie behauptet in Hochtrainingsphasen alle Trainingseinheiten nüchtern zu machen oder ähnlichen Unfug. Ich hab nur schlicht die Erfahrung gemacht dass ich schneller in Form komme wenn ich im Frühjahr öfter Training ohne KH-Zufuhr mache. Zudem ist (zumindest bei mir) der Trainingsumfang noch geringer dass auch genügend Zeit für die Regeneration bleibt.

Und 500g KH essen, wo ist das Problem? Darf ich dann ab Mittag nix mehr essen oder wie jetzt?

Gruß Meik
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