Was ist ethisch ? was ist ethisch vertretbar? wer entscheidet über "Ethik"?
Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. (Immanuel "Hoshie" Kant)
Zieh auf's Land, such Dir einen Mann der Dich liebt und ehrt, heirate den, setz' Kinder in die Welt und erziehe sie nach bestem Wissen und Gewissen zu Rücksichtnahme, Toleranz, Ehrlichkeit, Verbindlichkeit und einem Wertesystem in dem materielle Dinge nicht Prio1 sind. Lies' viel mit ihnen, unternimm' was mit ihnen, rede mit ihnen, sei für sie da und fördere und unterstütze sie - sei ein Vorbild. Dann machst Du sicher nix falsch.
...ja so ist das mit der Ethik und ab wann wird sie pervertiert ?
Unser sehr wirksames Krebsmittel ist kein Heilmittel - es verlängert "nur" die Lebenszeit des Patienten (den Wirkungsmechanismus muss ich hier nicht wiedergeben).
In Belgien z.B. wird dieses Mittel nicht von der Krankenkasse gezahlt, weil das "unwirtschaftlich" ist -- der Mensch würde eh sterben, vielleicht nur 2 Monate oder "worst case" 2 Jahre später.
In Deutschland, wo das Mittel auch auf dem Markt ist, würde der Patient oder seine Angehörigen dem Arzt mit dem nacken Arsch is Gesicht springen,
wenn der sagen würde "Verordne ich nicht, belastet nur die Kassen und "ihr" jammert immer rum wegen der Beiträge".
....mal wieder ne Schlagzeile für die Bild -- oder ein Bericht in Monitor "Schwerkranken wird Hilfe verweigert"
Was ist ethisch ? was ist ethisch vertretbar? wer entscheidet über "Ethik"?
...der Kranke? der Arzt? die Angehörigen? die Kasse? die Gesellschaft?
ethisch ist auch immer das - was im eigenen Interesse liegt ;-)
Natalie
volle zustimmung, aaber darum geht's ja imho gar nicht (zumindest hier nicht)
nicht "wieviel medizin koennen und wollen wir uns leisten" (was natuerlich auch ein sehr interessantes und hochbrisantes thema ist) ist die frage sondern "darf eine partei im gesundheitswesen rein marktwirtschaftlich agieren und obszoene gewinne einstreichen während das gesamtsystem am boden liegt und alle beteiligten darunter leiden?"
aus meiner persoenlichen sicht sehe ich es nicht ein, dass ich mir mit einem sueffisanten "es ist eben kein geld da" sagen lassen muss, dass meine einsatzstunde mitten in der nacht netto 12 euro wert ist, während in der pharmaindustrie derart abgesahnt wird (und in meiner gewichtsklasse deutlich 6-stellige gehaelter gezahlt werden)
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"Fahr ich mit Stadler bin ich zu schnell, fahr ich mit Leder bin ich zu langsam" - MaSche zum Thema Pacing und warum er keinen Tacho braucht (29.10.06)
"darf eine partei im gesundheitswesen rein marktwirtschaftlich agieren und obszoene gewinne einstreichen während das gesamtsystem am boden liegt und alle beteiligten darunter leiden?"
Weswegen liegt denn das Gesundheitssystem am Boden?
komm mir jetzt bitte nicht mit "nur wegen den Pharma Firmen"
Was kostet denn wirklich?
Apparate/Diagnostik -->non-Pharma
Krankenhausleistungen
Verwaltungsapparat Krankenkassen
Arzthonorare
etc.
Meine Bandscheiben-Op (Einsetzten eines Implantats) mit 6tägigem Krankenhausaufenthalt (wovon 1 Tag reine Freiheitsberaubung war) hat so unfgefähr 15.000 Euro gekostet (die vorausgehenden Kernspins etc. rausgelassen)
das bisschen Pharma, dass ich geschluckt habe so um die 300 (von den Anästhesie-Kosten abgesehen).
Seit dem ich privat versichert bin, sehe ich auch was manche (Betonung auf manche) Ärzte abzocken -- das steht in keinem Verhältnis zu der Behandlung,
aber ich kann mich dagegen auch nicht wehren
Zitat:
aus meiner persoenlichen sicht sehe ich es nicht ein, dass ich mir mit einem sueffisanten "es ist eben kein geld da" sagen lassen muss, dass meine einsatzstunde mitten in der nacht netto 12 euro wert ist, während in der pharmaindustrie derart abgesahnt wird (und in meiner gewichtsklasse deutlich 6-stellige gehaelter gezahlt werden)
komisch mein Gehalt und das meiner Kollegen aus dem unteren und mittleren Management (deine Gewichtsklasse) ist im Jahresdurchschnitt noch immer 5-stellig....deine Gehaltsvorwürfe sind pauschal
erzähl doch mal, was Ärzte in Ami-Land verdienen und wie unser Kassensystem da erst am Boden Läge ....
volle zustimmung, aaber darum geht's ja imho gar nicht (zumindest hier nicht)
gut erkannt
Zitat:
Zitat von sebBo
"darf eine partei im gesundheitswesen rein marktwirtschaftlich agieren und obszoene gewinne einstreichen während das gesamtsystem am boden liegt und alle beteiligten darunter leiden?"
wenn es aus ordnungspolitischer sicht ein (einigermaßen) funktionierender markt ist: ja.
wenn der markt nicht funktioniert: auch ja, denn es ist nicht aufgabe der unternehmen, die ordnungspolitik zu bestimmen
ist es "moralisch verwerflich": zum dritten mal ja, das ist aber ausnahmsweise mal subjektiv
Zitat:
Zitat von sebBo
aus meiner persoenlichen sicht sehe ich es nicht ein, dass ich mir mit einem sueffisanten "es ist eben kein geld da" sagen lassen muss, dass meine einsatzstunde mitten in der nacht netto 12 euro wert ist, während in der pharmaindustrie derart abgesahnt wird (und in meiner gewichtsklasse deutlich 6-stellige gehaelter gezahlt werden)
schreib denen doch einfach ne bewerbung. dann werd ich investmentbanker und zusammen erobern wir die luxus-shopping-meilen der welt.
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Die schönste Zeit bei der Mitteldistanz sind die 5 Minuten zwischen
"Warum tue ich mir das nur an?"
und
"Wann ist das nächste Rennen?"
... dass meine einsatzstunde mitten in der nacht netto 12 euro wert ist, während in der pharmaindustrie derart abgesahnt wird (und in meiner gewichtsklasse deutlich 6-stellige gehaelter gezahlt werden)
Was die Arbeit wert ist, dass ist das Eine. Oft korreliert der Preis für die Arbeit (Arbeitslohn) nicht mit dem, was die Arbeit wirklich Wert ist.
Aber: Wer regelt denn den Preis Deiner Arbeit? Auch hier doch Arbeitsmarktangebot/-nachfrage. So wie es aussieht, steigen doch die Studentenzahlen Medizin ständig. Angebot ist also da und wird scheinbar auch da sein in Zukunft.
Ich sehe übrigens auch streng genommen nicht, dass die P-Industrie Teil des Gesundheitswesens ist. Die Pharmaindustrie ist Teil eines (mehr oder weniger) freien Weltwirtschaftsmarktes. Die P-Industrie liefert in das staatliche Gesundheitswesen und ist den gesetzlichen Regelungen diesbzgl. unterworfen. Hier unterscheidet sich die P-Industrie nicht groß von anderen Industrieen, deren Kunde der Staat ist.
Ärzte dagegen sind im Gesundheitswesen als Leistungserbringer integriert. Deshalb trifft das staatliche Missmanagement auch die Ärtze (und Apotheker) am Härtesten. Ausserdem sind Leistungserbringer i.d.R. stark regional aufgestellt, während die P-Industrie weltweit agiert und agieren kann. Unter diesen Voraussetzungen werden die immer deutlich mehr verdienen.
Die Krux ist m.E. zum Einen die Überverwaltung und das Missmanagement (insbesondere Kassen) und zum Anderen das Konzept der Mitversicherung. Einer arbeitet, die ganze Familie ist mitversichert. M.E. ein überaltertes Konzept. Die Kopfpauschale und eine Sozialpolitik, die Familien mit Kindern eine Chance gibt, auch wenn man nur "normal" verdient - muss her (u.a.).
zu den Kostenveränderungen im Bereich Arzneimittel.
Trotz der Ausgabenzunahme nimmt der Arzneitmittelbereich ja nur eine untergeordnete Kostenstelle bei den Gesamtausgaben ein. Wie ich es so sehe, scheint hier aber nur die nicht Stationären Kosten erfasst zu werden. Also läßt sich keine wirklich gut aussage machen.
Sehr gut sind aber vorallem die Statistiken des Mikrozensus im Bezug Raucher und Übergewicht.
Eigentlich war ich ja auf der Suche nach einer umfassenden Statistik zur Entwicklung der einzelnen Gesundheitskosten und den Kostentreibern. Da wurde ich aber leider nicht fündig. Vielleicht kann ja hier jemand aushelfen.
Es diskutiert sich ja leichter mit konkreten Zahlen!
Weswegen liegt denn das Gesundheitssystem am Boden?
komm mir jetzt bitte nicht mit "nur wegen den Pharma Firmen"
(...)
Natalie
ich habe ja nicht behauptet, das system laege NUR der pharma-industrie wegen am boden. sie ist aber sicherlich ein wesentlicher teil des problems.
die hauptursachen in subjektiver wertung:
1) anspruchsdenken und vollkaskomentalitaet
2) grundsätzlich falsches system (stichwort - wenn solidarisch dann richtig!)
3) mismanagement auf allen ebenen (bes in den krankenhaeusern)
4) pharmaindustrie
gesundheit ist KEIN markt!!! ich muss mich korregieren - sollte kein markt sein!!!
deshalb duerfen die aerzte in ihren praxen auch nicht betriebswirtschaftlich agieren - was, in gewissem masse auch seine richtigkeit hat. dass an medikamenten derart verdient wird ist nicht in ordnung und wird sich in den naechsten 10-20 jahren regeln. pharma-aktien wuerde ich im augenblick nicht kaufen.
was die 6-stelligen gehaelter angeht - in der eigentlichen pharmaindustrie kenne ich mich in der tat nicht wirklich aus, kann sein, dass die gehaelter dort niedriger sind. die medizintechnik-firmen zahlen allerdings mitunter fuer einen jungfacharzt 150-200K wenn man die richtigen qualifikationen mitbringt. ein ehemaliger kollege, der wie sich wie ich jahrelang die naechte um die ohren geschlagen hat, gruebelt grade kraeftig ob er ein solches angebot nicht annehmen soll und mit einem schlag all seine sorgen los ist (allerdings dann fuer den rest seines lebens verkaeufer ist ...).
ich muss aber doch sagen, dass es mich wirklich wundert, dass offenbar alle hier den begriff "gesundheitsmarkt" woertlich nehmen und marktwirtschaftliche prinzipien auf das system anwenden. das widerstrebt meinem denken so derart, dass ich gar nicht weiss womit ich anfangen soll. ich denke (hoffe) die meisten, die dies so sehen haben noch nie naeher mit dem gesundheitssystem zu tun gehabt ...
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"Fahr ich mit Stadler bin ich zu schnell, fahr ich mit Leder bin ich zu langsam" - MaSche zum Thema Pacing und warum er keinen Tacho braucht (29.10.06)
Forschung und Entwicklung sind verdammt teuer - und wenn dann was rauskommt,
ist das nicht für "Gottes Lohn" abzugeben -- für ganz ganz lange Zeit nicht (und auch danach ist an "Zum Herstellungskostenpreis abzugeben" nicht zu denken)......ob "Gesundheitsmarkt" oder nicht.
Was wäre denn die Lösung?
Subventionen vom Staat für F&E - und dann geringere Arzneimittelkosten -- das würde nie funktionieren.
Und wie schon von anderen geschrieben F&E zu verstaatlichen - dann gäbe es noch mehr "Eierschaukler", die sich am Sack kratzen und nichts tun in ihren 37.5 oder 40h
Es wird gezockt - JA!
Nur pauschal zu sagen: "Alle sind abzocker" -- No!
OFF TOPIC
Übrigens, wer über Aptheken jammert ..... und das Ausland hochlobt -- aber unreflektierte Medikamenteneinnahme anprangert: Wo bekomme ich denn viele in DE verschreibungspflichtigen Medikamente über den Tisch und ohne viele Worte??
Als ich im September 2005 auf Mallorca mit einem akuten Banscheibenvorfall in der Apotheke stand (da wusste ich noch nicht, dass ddas die Ursache für Höllenschmerzen und Taubheitsgefühl ist), da habe ich - ohne vorherige ärtzliche Untersuchung - alles "Mögliche"
ohne nennenswerte Beratung (ich hatte einen Dolmetscher dabei)
ohne Vorsichtshinweise
mit Achselzucken auf meine Fragen
etc. pp bekommen
Nur dass ich Pharmazeutisch Technische Assistentin gelernt habe, Dipl. Biologin bin und in der Pharma arbeite -- und eeeeeetwas know how mitbringe !!
Wie beurteilt das "gemeine" Volk - was weiss das gemeine Volk über Pharmakologie etc.pp.?
Die Lizenz zum Schlucken bekomme ich in Deutschland weniger als z.B. in Spanien!
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Rechner
mein Gehalt und das meiner Kollegen aus dem unteren und mittleren Management (deine Gewichtsklasse) ist im Jahresdurchschnitt noch immer 5-stellig....deine Gehaltsvorwürfe sind pauschal 
und wie unser Kassensystem da erst am Boden Läge .... 
schreib denen doch einfach ne bewerbung. dann werd ich investmentbanker und zusammen erobern wir die luxus-shopping-meilen der welt.
