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Alt 30.11.2010, 20:18   #49
Meik
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Zitat:
Zitat von joo Beitrag anzeigen
Das ist im privaten anders.
Wieso? Stellst du jeden Kaufvertrag und alles weitere als 1:1-Kopie ins Netz?

Es gibt einfach (viele) Dinge die nicht zu jeder Zeit in die Öffentlichkeit gehören. Dazu gehören z.B. sämtliche Geheimdienstinformationen zu laufenden Ermittlungen. Was passiert wohl mit Informanten etc. wenn deren Identität öffentlich wird? Was ist mit den tollen Videos auf denen Leute zu erkennen sind?

Dass viele Dinge angeprangert werden ist an sich ja gut, aber Informationen ungefiltert veröffentlichen ist es nicht.
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Alt 30.11.2010, 20:36   #50
Meik
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Ich finde ein gewisses allgemeines Misstrauen gegenüber mächtigen Institutionen durchaus angebracht.

Aber wenn dienstliche Berichte, Aktenvermerke, dienstliche Vorgänge etc. entstehen, sollten die Verfasser den Inhalt jeweils schon verantworten,

den 1 zu 1 Vergleich zwischen privater Person und Staat bzw. Staatsbediensteten völlig unzutreffend.
Nur mal drei Punkte rausgegriffen:

1) Stimmt, ohne Zweifel. Aber die Presse gehört auch zu diesen Institutionen! Gerade die Berichterstattung mit der einseitige Meinungsmache gemacht wird muss man sehr kritisch betrachten. Stimmen die Informationen? Werden Teile weggelassen um ein bestimmtes Bild zu erzeugen? Hat die Gegenseite die Möglichkeit einer Gegendarstellung? Es gibt reichlich Beispiele wo die Öffentlichkeit mehr geschadet als genutzt hat. Nimm nur mal als Beispiel dich würde einer wegen Kinderschänderei anzeigen und das gleich in die Zeitung setzten. Selbst wenn du freigesprochen wirst bleibt das an dir hängen, auch wenn an den Vorwürfen nichts war.

2) Warum das? Ich mache mir auch oft an Akten interne Vermerke, die muss ich nur vor mir verantworten. Für keinen anderen sind die Anmerkungen bestimmt. Ich schreibe mir zu bestimmten Kunden auch interne Kommentare um z.B. beim nächsten Mal dessen Aussagen kritischer zu betrachten oder ähnliches. Und? Garantiert nicht für die Augen des Kunden bestimmt.

3) Nicht unbedingt. Auch der Staat besteht aus Leuten mit Familie und Privatleben. Mit gewissen Dingen kann man auch Leben zerstören. Bei jedem von uns lassen sich negative Dinge finden, werden die einseitig veröffentlicht, was ergibt das für ein Bild? Und ich denke jeder hat in seinem Bereich/Job schon mal eine falsche Entscheidung getroffen oder einen Fehler gemacht. Im Falle des Hubschrauberpiloten mit schrecklichen Folgen, aber welche Informationen hatte der wirklich als er entschieden hatte zu schießen? Hinterher ist man immer schlauer. Falsche Informationen, Fehlentscheidung, Vorsatz, wer weiß das schon anhand des Videos?

Wie du selber sagtest: Ein gewisses Misstrauen ist nicht falsch, auch solche Berichterstattung muss man kritisch betrachten.
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Alt 30.11.2010, 21:59   #51
qbz
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zu 1) Natürlich versuche ich, auch die Medien kritisch zu sehen und weiss, dass viele Schmierenblätter mit Crime, Blood and Sex ihr Geld machen. Aber weder das Video noch die Depeschen wurden verkauft an Wikileaks. Einige Zeitungen hätten bestimmt Unsummen für das Video aus dem Irak-Krieg bezahlt.

Erschiene jemand auf diese Weise in der Zeitung, wie Du schreibst (Kinderschänderbeispiel), käme auf diese bestimmt eine ordentliche Summe Schadensersatz zu.

zu 2) Ich würde zwischen Notizen (die man für die Arbeit braucht, z.B. ein Gespräch) unterscheiden, die man oft nur der Bequemlichkeit halber in einen offiziellen Vorgang abspeichert, und den für die Vorgangsabwicklung absolut notwendigen Dinge, die zu dokumentieren sind. Die meisten würden vermutlich im Justizfall bestimmte Feststellungen, Eindrücke, Kommentare nie in der Akte drin lassen, sondern vorher rausnehmen, löschen oder je nach Nutzen im Streitfall entscheiden.
Ausserdem werden die Daten für einen bestimmten, konkreten Zweck erhoben und aufbewahrt (Verkäufe ?) und nach bestimmten Fristen oder auf Wunsch von Betroffenen gelöscht. Bei staatlichen Vorgängen haben die Betroffenen ausserdem ein Akteneinsichtsrecht über alles, was sie betrifft.

zu 3) Sagt Angelika Merkel ihrem Therapeuten, Pfarrer oder Mann: "A. ist inkompetent, was soll ich tun?" stehen Therapeuten u. Pfarrer unter Schweigepflicht (Strafgesetzbuch), und sie handelt als privater Mensch. Es gilt die sog. "informationelle Selbstbestimmung." Ich würde eine Veröffentlichung nie gutheissen.

Unterzeichnet Angelika Merkel in einem Bericht an X in ihrem Ministerium "Minister A. ist inkompetent" handelt sie als Bk. Und nur um letzteres geht es doch um die Diskussion bei Wikileaks.

Die Erschiessung der Irakis u. des Reporters durch den Hubschrauber sollte ein unabhängiges Gericht klären, was aber erst geht, wenn nichts (wie das Video) vertuscht wird.

-qbz

Geändert von qbz (30.11.2010 um 22:05 Uhr).
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Alt 30.11.2010, 22:13   #52
Meik
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Erschiene jemand auf diese Weise in der Zeitung, wie Du schreibst (Kinderschänderbeispiel), käme auf diese bestimmt eine ordentliche Summe Schadensersatz zu.

Bei staatlichen Vorgängen haben die Betroffenen ausserdem ein Akteneinsichtsrecht über alles, was sie betrifft.

Unterzeichnet Angelika Merkel in einem Bericht an X in ihrem Ministerium "Minister A. ist inkompetent" handelt sie als Bk.
1) Kommt drauf an wie der Artikel geschrieben ist. Steht da "gegen xy wird aufgrund folgender Dinge ermittelt" ist das ja häufig die Wahrheit. Wer liest da noch die kleine Randnotiz "war doch nix".

2) Nö, die Akteneinsicht hast du oft nicht. Du bekommst weder Gerichtsakten zu Gesicht (nur dein Rechtsanwalt) noch bekommst du ein vollständiges Führungszeugnis ausgehändigt (wird nur direkt an Behörden verschickt).

3) Und? Minister A ist inkompetent ist u.U. ein wichtiger Hinweis für weitere Vorgänge und kein Kommentar der für die Öffentlichkeit bestimmt ist. Sowas steht als Beispiel auch in meinen Kundendaten. Mit Herrn XY in Firma y besser nicht reden, der hat keine Ahnung. Wenn das dann gleich Herr Z anrufen. Da steht im nächsten Brief an den Kunden auch nicht "bitte nur an Z, XY ist inkompetent". Und es wäre ziemlich blöd wenn diese internen Vermerke rauskommen, auch wenn sie für die tägliche Arbeit durchaus wichtig sein können.
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Alt 30.11.2010, 23:09   #53
qbz
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zu 1) Der Name dürfte in dem Beispiel (noch Ermittlungsstadium) in der Presse nicht genannt werden.

zu 2) Beim Strafverfahren findet die Akteineinsichtsverweigerung der Gerichtsakte für den Beschuldigten in DE teilweise noch statt. (Wird in Kopien ausgehändigt, nicht original). Das Vorgehen verstösst gegen die Europäische Menschenrechtskonvention und ein Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte. Näheres bei Wikipedia

Es gibt wohl ein Privatführungszeugnis, das direkt dem Antragsteller ausgehändigt wird.

zu 3) Gehen solche Kommentare in eine allgemeine Datensammlung ein, jeweils unabhängig vom konkreten Zweck, finde ich diese Datensammlerei (über die Regierungen der Welt) übertrieben. Ausserdem hatten 2,5 Millionen schon auf die Daten Zugriff u. wenige, ca. 8 % der Daten daraus, waren als streng geheim klassifiziert.

-qbz
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Alt 01.12.2010, 09:50   #54
FuXX
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Für private Personen u. Familien gilt grundsätzlich die sog. "informationelle Selbstbestimmung" . Private Geheimnisse von Menschen, Familien gehören zu den schützenswertesten Gütern, auch im Datenschutz, solange kein Wertekonflikt ( z.B. bei Straftaten ) vorliegt oder ein sog. öffentliches Interesse bei einer öffentlichen Person entsteht. Ich finde diese gesetzl. Regelung positiv u. den 1 zu 1 Vergleich zwischen privater Person und Staat bzw. Staatsbediensteten völlig unzutreffend.
Und was ist mit den Firmen, deren Geheimnisse du gerne auf WikiLeaks nachlesen moechtest (hast du ja vorher geschrieben)? Wer bestimmt bei welchem Unternehmen das ok ist und bei welchem nicht? Was ist mit dem kleinen Familienbetrieb? Was mit dem mittelstaendischen Unternehmen?

Und interne Kommunikation in Ministerien, Botschaften etc. sollte eben genau das sein, intern. Ich sehe den Vorteil nicht, wenn das nicht mehr so ist. Man merkt es doch jetzt, alle Welt ist irgendwie gekraenkt, es wird genau geschaut wie die Krisenregionen eingeschaetzt werden etc. - dabei ist es doch richtig, dass die interne Kommunikation klar und eindeutig ist, die Probleme beim Namen nennt. Es ist auch richtig, wenn sich Minister von ihren Mitarbeitern Einschaetzungen zu wichtigen Politikern anderer Laender geben lassen. Fuer die Oeffentlichkeit ist das aber ungeeignet, da es nur fuer Aerger sorgt (und Erheiterung bei den nicht betroffenen). Informationen sollten dem Adressaten vorbehalten sein. Das hat auch gar nichts mit vorhandenem oder nicht vorhandenem Misstrauen gegenueber den Regierungen zu tun - davon gibt es bei mir reichlich - ich respektiere aber, dass die Regierung sich intern im Klartext unterhaelt und es nicht fuer John Does Ohren bestimmt ist, das Minister A Minister B fuer einen Idioten haelt.

Man macht da ein ziemlich grosses Fass auf, ohne Massstaebe was ok ist und was nicht.

FuXX
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"Fisch schwimmt, Vogel fliegt, Mensch läuft."
(Emil Zátopek)
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Alt 01.12.2010, 09:53   #55
FuXX
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Zitat:
Zitat von Meik Beitrag anzeigen
Nur mal drei Punkte rausgegriffen:

1) Stimmt, ohne Zweifel. Aber die Presse gehört auch zu diesen Institutionen! Gerade die Berichterstattung mit der einseitige Meinungsmache gemacht wird muss man sehr kritisch betrachten. Stimmen die Informationen? Werden Teile weggelassen um ein bestimmtes Bild zu erzeugen? Hat die Gegenseite die Möglichkeit einer Gegendarstellung? Es gibt reichlich Beispiele wo die Öffentlichkeit mehr geschadet als genutzt hat. Nimm nur mal als Beispiel dich würde einer wegen Kinderschänderei anzeigen und das gleich in die Zeitung setzten. Selbst wenn du freigesprochen wirst bleibt das an dir hängen, auch wenn an den Vorwürfen nichts war.

2) Warum das? Ich mache mir auch oft an Akten interne Vermerke, die muss ich nur vor mir verantworten. Für keinen anderen sind die Anmerkungen bestimmt. Ich schreibe mir zu bestimmten Kunden auch interne Kommentare um z.B. beim nächsten Mal dessen Aussagen kritischer zu betrachten oder ähnliches. Und? Garantiert nicht für die Augen des Kunden bestimmt.

3) Nicht unbedingt. Auch der Staat besteht aus Leuten mit Familie und Privatleben. Mit gewissen Dingen kann man auch Leben zerstören. Bei jedem von uns lassen sich negative Dinge finden, werden die einseitig veröffentlicht, was ergibt das für ein Bild? Und ich denke jeder hat in seinem Bereich/Job schon mal eine falsche Entscheidung getroffen oder einen Fehler gemacht. Im Falle des Hubschrauberpiloten mit schrecklichen Folgen, aber welche Informationen hatte der wirklich als er entschieden hatte zu schießen? Hinterher ist man immer schlauer. Falsche Informationen, Fehlentscheidung, Vorsatz, wer weiß das schon anhand des Videos?

Wie du selber sagtest: Ein gewisses Misstrauen ist nicht falsch, auch solche Berichterstattung muss man kritisch betrachten.
Danke Meik.
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Alt 01.12.2010, 09:58   #56
FuXX
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
zu 1) Der Name dürfte in dem Beispiel (noch Ermittlungsstadium) in der Presse nicht genannt werden.
Frag mal bei Kachelmann nach...

Achja, oeffentliches Interesse... (die diesbezueglichen Paragraphen find ich uebrigen nen Witz - es ist ne Frechheit, was sich der Boulevard gegenueber den Promis rausnehmen kann, das sollte verboten werden, Bunte etc. sind einfach nur fiese Schmarotzer)

FuXX
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