KH : Eiweiß 3:1

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Zitat von mauna_kea

Logisch. Hier gings aber um den kleinen Anteil an Eiweissen, die immer mitverbrannt werden. Das kann man nicht verhindern, auch nicht mit noch soviel KH und schon garnicht bei Belastungsdauern über 1 Std.
Die Frage ist dagegen: welche Eiweisse werden dann verbraucht ? die aus den Muskeln oder die, die ich zuführe (jedenfalls zum Teil)

Mir ging es um die Frage, wie sehr dieser "kleine Anteil" mit der Gesamt-Energiemenge steigt !
Sprich 10 mal soviel Energie => 10 mal soviel Eiweiß ?

Deine Frage dann nachgelagert ...

Hast du meinen verlinkten Artikel gelesen ?

Den : "Das Energiedefizit bei Extremausdauerbelastungen" ?
Noch nicht ...

Frag mal einen der verhungert.

Nun, ich schrieb :

(solange noch KH + Fett zur Verfügung steht)

Was dann wohl nicht mehr der Fall ist ...

unpräzise, denn das beginnt dann, wenn keine freien Aminos zur Verfügung stehen.

Ich sehe noch nicht, wofür unter Belastung, solange noch ausreichend KH und Fett vorhanden sind, Aminos dermaßen notwendig sind, daß dafür Muskeln abgebaut werden !
(Micro-)Verletzung, und (Dauer-)Belastungsschäden, die (später) wieder unter Aminobedarf repariert werden müssen, sind eine andere Geschichte und unbestritten !
Aber vieleicht steht das ja in dem Artikel ... ?

Man kann ja auch den Fettstoffwechsel nicht mit unmengen an KH abschalten

Nun solange "Unmengen" an KHs vorhanden sind, wird - unter Belastung ! - wohl weniger stark auf Fett zurückgegriffen, als unter KH-Mangel ...
Umgekehrt vielleicht einleuchtender :
Wenn die KHs weg sind, muß auf anderes zurückgegriffen werden !
Insbesondere dann auch auf Eiweiß, da Fett alleine nicht reicht ...
Aber gerade auf's Eiweiß würde ich meinen, erst dann vermehrt, wenn die KHs schwinden.

das ist richtig. Nur solle er noch ein paar Muskeln zum verbrennen haben. Ist ein schmaler Grat zwischen leicht und Leistungsfähig. Timo war vielleicht mit <70kg schon zu leicht.

Klar ... dude hat doch letzlich mal eine Liste der Top subirgendwas 10 000m - Läufer präsentiert. Die lagen im Schnitt bei ~56kg.

Sein Problem ist nicht das abnehmen, dass ginge ja durch exzessive lange Läufe recht schnell. Das Problem ist dabei noch in Form zu bleiebn. Dummerweise kann man dem Körper ja nicht vorschreiben was er abbauen soll. da hält sich Fett und Eiweiss etwa die Waage.

Schon klar ... nur wenn auf 56kg runter will, dann sind eben auch irgendwann die Muskeln "im Weg".
Der obige Sprinter wird auch nicht viel mehr Fett haben als der Langstreckenläufer ...
Nur, wenn der Langstreckler die Muskeln des Sprinters hätte, würde er sie wohl loshaben wollen ...

Ich kenne hier eine Hochspringerin.
Die trainiert natürlich auch fleißig die Beinmuskeln mit Kneibeugen etc. und flucht dann ordentlich, wenn sie dadurch ein kg schwerer geworden ist ...

Glücklicherweise haben ja die dopenden Sportler damit weniger Probleme, weshalb die natürlich recht schnell Fett wegbekommen ohne großartige Muskelverluste.

Schon 100g sind schwer genug umzusetzen. (was ja bei einem 70kg Athleten auch locker reicht)
reinbekommen kann man viel mehr, wirken tun sie halt nur nicht. da wirds also nicht weitergehen.

"Reinbekommen" soll heißen "in die Zellen" nicht "in den Mund" ...
Schon klar, daß man hier an Grenzen stößt, aber was wäre wenn ... wenn der Energiebedarf durch zugeführte KH abgedeckt werden könnte ?

Ich sehe da viel mehr Potential in besserer Laktattoleranz, wie die LD Starter aus dem Olybereich zeigen.

Ich weiß nicht ... warum entsteht Laktat ?
Doch wohl weil zu wenig Sauerstoff vorhanden ist ...
Fett zu verbrennen benötigt mehr Sauerstoff als KH, nicht wahr ?
Pro Gram in jedem Fall, pro kcal habe ich es gerade nicht im Kopf ...

Erhöhung der Sauerstoffversorgung wird's also in jedem Fall bringen.
Insofern also EPO bis zum Anschlag und den Glucosetropf auf den Rücken schnallen, gegebenenfalls Insulin mit rein ... dann sollte die Energieversorgung stehen ...
Dann kann man sich auch als Ausdauersportler, insbesondere Läufer, die Muskeln wieder leisten und fröhlich Testo hinterfeuern ...

das geht nicht, es sei denn du programmierst dden menschlichen Stoffwechsel um.

Den Energiebedarf während der Belastung ... was man insgesamt benötigt ist sicher eine andere Frage.
Und "völlig" im Sinne von "nahezu völlig" ... und bezogen auf die Energie !
Ein wenig "Nebenverbrauch" wird wohl immer da sein ...

langfristig wird nur das am Markt bestehen, was auch funktioniert. (Ausnahme: Aktivia , das werden frauen immer kaufen )

Sehe ich im Allgemeinen grundlegend anders !
Das meiste was auf dem Markt ist, braucht kein Mensch, und die Hälfte davon funktioniert auch nicht ... zumindest nicht so, wie es funktionieren könnte ...

[feder]

Zitat von mauna_kea

Man kann ja auch den Fettstoffwechsel nicht mit unmengen an KH abschalten

abschalten nicht, aber doch soweit herunterfahren, dass hierüber kaum Energienachschub kommt und man so während der Belastung quasi auf KH angewiesen ist - ansonsten evtl. die Belastung abbrechen muss.

Das geht, in dem man in den Trainingsphasen, in denen man in erster Linie Grundlagen trainiert, (wobei ja der Fettstoffwechsel eigentlich trainiert werden soll) wenig Fett zuführt und vor und während der Belastung immer fleißig KH nachlegt. das bremst den Fettstoffwechsel schon ziemlich aus.

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Zitat von mauna_kea

Man kann ja auch den Fettstoffwechsel nicht mit unmengen an KH abschalten

Was ja im Übrigen auch gar nicht wünschenswert ist !
Fett ist ausreichend vorhanden, und wenn man dabei auch bei höheren Intensitäten noch zugreifen kann, ist das ja nur von Vorteil !

Beim Eiweiß liegt der Fall ja ganz anders !
Muskelmasse (o.ä.) zur Energiegewinnung abzubauen ist eindeutig von Nachteil.

Insofern ist es wohl auch nicht direkt vergleichbar.
Meine Sicht der Energiegewinnung weiterhin :
Fett wird verstoffwechselt.
Mit steigender Intensität zunehmend KH und weniger Fett.
Eiweiß vor allem dann zunehmend, wenn die KH weg sind.

Eine gewisse EW-Verstoffwechselung, wofür auch immer, findet von mir auch auch immer statt ...
Ich werde mal deinen Artikel lesen ...

Zitat von feder

abschalten nicht, aber doch soweit herunterfahren, dass hierüber kaum Energienachschub kommt und man so während der Belastung quasi auf KH angewiesen ist - ansonsten evtl. die Belastung abbrechen muss.

Das geht, in dem man in den Trainingsphasen, in denen man in erster Linie Grundlagen trainiert, (wobei ja der Fettstoffwechsel eigentlich trainiert werden soll) wenig Fett zuführt und vor und während der Belastung immer fleißig KH nachlegt. das bremst den Fettstoffwechsel schon ziemlich aus.

Hier sollte man vieleicht unterscheiden zwischen einer Fettstoffwechselfähigkeit, sprich wie gut man an seine Fettreserven rankommen kann. Diese durch Training beeinflußbar.
Und auf der anderen Seite der tatsächliche Anteil des Fettstoffwechsels unter Belastung. Dieser wiederum abhängig von der Intensität und, vielleicht in geringerem Maße, von der Versorgungslage. Natürlich auch abhängig von erstgenannten Trainingszustand.

Ich sehe noch nicht, wofür unter Belastung, solange noch ausreichend KH und Fett vorhanden sind, Aminos dermaßen notwendig sind

aber was wäre wenn ... wenn der Energiebedarf durch zugeführte KH abgedeckt werden könnte ?

ganz kurz:

der Mensch lebt nicht von KH und Fett allein.
Eiweisse sind überall mit im Spiel - immer.
Dieser Eiweissstoffwechsel läuft auch immer, wie die anderen beiden auch. Er ist zwar nicht sehr hoch, aber immerhin.
Es ist also ein Wunschtraum dies abstellen zu wollen, da der gesamte Stoffwechsel darunter leiden würde.

Im Normalfall merkt man den Verbrauch an Muskelmasse nicht, nur auf lange Sicht stellt man das fest. (Radprofis haben zB. keine Muskeln an den Armen)
Im Wettkampf ist das natürlich gegenüber dem Normalfall auch erhöht und kann zu Problemen führen.

Ob das für Otto 12h Finisher zutrifft sei dahingestellt, aber im grenzbereich der Profis spielt das ein Rolle. Der Kann sich auch nicht leisten nach dem Wettkampf 7 Monate zu regenerieren.

Muskelmasse
Ein Marathoni hats leicht. Ein Radfahrer auch, denn die brauchen nur ihre spezielle Vortriebsmuskulatur. Der Rest kann weg, wenn einen die Optik nicht stört.
Bei Kenianern reichen gerade soviel Muskeln wie nötig um das Tempo zu laufen. Je nach Laufstil braucht man da eh nicht sehr viele.
Ist man klein, hat man einen doppelten Vorteil.

Erhöhung der Sauerstoffversorgung wird's also in jedem Fall bringen.
Insofern also EPO bis zum Anschlag und den Glucosetropf auf den Rücken schnallen

ich denke das da nicht mehr viel geht. Mittlerweile bewegen sich VO2max Werte Richtung 100 und drüber, war früher undenkbar.
das ist wohl medizinisch ausgereizt.

Laktat spielt da keine große Rolle, daran kann man sich gewöhnen.

Fettstoffwechsel
da stelle ich mal die "revolutionäre" These auf, das man den am besten mit viel fettiger Nahrung trainiert.
Der Körper verbrennt immer dass, was er am meisten bekommt.

in Kombination fetthaltige Ernährung/Nüchterntraining/EAAs vielleicht der Bringer

[feder]

Zitat von Flow

Wa
Hier sollte man vieleicht unterscheiden zwischen einer Fettstoffwechselfähigkeit, sprich wie gut man an seine Fettreserven rankommen kann. Diese durch Training beeinflußbar.
Und auf der anderen Seite der tatsächliche Anteil des Fettstoffwechsels unter Belastung. Dieser wiederum abhängig von der Intensität und, vielleicht in geringerem Maße, von der Versorgungslage. Natürlich auch abhängig von erstgenannten Trainingszustand.

man muss unterscheiden zwischen Training und WK klaro. Ich wollte auch nur auf die Aussage von mauna_kea eingehen, dass man den Fettstoffwechsel nicht abschalten kann. Denn man kann das zumindest größtenteils. Dass dies alles andere als wünschenswert ist, ist klar

Ziel muss ja eigentlich sein, dass der Anteil der Energiegewinnung aus Fett so hoch wie möglich ist, um die KH Reserven zu "schonen". Denn dann muss man auch weniger zuführen, um die gleiche Leistung zu bringen, was Magen und Darm weniger belastet und damit wiederum mehr Blut für die Muskulatur zur Verfügung steht.

Und die Gefahr, dass man in ein Defizit gerät, weil nicht genügend KH zuführbar waren (insbesondere auf der langstrecke), ist auch deutlich geringer.

[feder]

Zitat von mauna_kea

Fettstoffwechsel
da stelle ich mal die "revolutionäre" These auf, das man den am besten mit viel fettiger Nahrung trainiert.
Der Körper verbrennt immer dass, was er am meisten bekommt.

entscheidend ist ja auch, "wann" er was bekommt sprich welche "Speicher" voll oder eben nicht voll sind...

Das Problem in der Realität ist nur, was "fettiges" essen vor dem Training, was einem nicht quer im Magen liegt - auch bei GA Training ?

[backy]

Zitat von feder

Das Problem in der Realität ist nur, was "fettiges" essen vor dem Training, was einem nicht quer im Magen liegt - auch bei GA Training ?

nutellabrot geht immer

[Flow]

Zitat von feder

Ich wollte auch nur auf die Aussage von mauna_kea eingehen, dass man den Fettstoffwechsel nicht abschalten kann. Denn man kann das zumindest größtenteils. Dass dies alles andere als wünschenswert ist, ist klar

Schon klar, hab' ich auch so verstanden ...

Aber wir haben ja auch die Frage, wie sich der Stoffwechsel, bei gegebenen Trainingszustand, unter Belastung verhält !
Speziell dann der EW-Bedarf.
Speziell auch die Abhängigkeit von der KH-Versorgungslage.

Das wollte ich nur voneinander trennen ...

Ziel muss ja eigentlich sein, dass der Anteil der Energiegewinnung aus Fett so hoch wie möglich ist, um die KH Reserven zu "schonen". Denn dann muss man auch weniger zuführen, um die gleiche Leistung zu bringen, was Magen und Darm weniger belastet und damit wiederum mehr Blut für die Muskulatur zur Verfügung steht.

Das ist auch klar ...
(Wasis'n nun ... ich hätte hier 2, 3kg abzugeben, willste haben ... ? )

Und die Gefahr, dass man in ein Defizit gerät, weil nicht genügend KH zuführbar waren (insbesondere auf der langstrecke), ist auch deutlich geringer.

Weibliches Sicherheitsdenken ...

Mann bringt dann natürlich nicht die "gleiche Leistung bei geringerer Gefahr", sondern "höhere Leistung bei gleicher Gefahr" ...