@ Hafu wenn Nazi Deutschland kein Kapitalismus war, wann war es dann, wenn ich mir anschaue wie die Familien Krupp Quant usw. oder Firmen wie IG Farben usw. Mrd. gescheffelt haben und reich geworden sind .....
Nazi-Deutschland als originär kapitalistisches System zu sehen war die Lesart der DDR und dort bekanntlich auch Schulstoff. Es ist nur eben historisch falsch.
Die von dir genannten Firmen/ Familien waren Kriegsgewinnler und Profiteure des Systems, ähnlich wie es in Putins Russland das Oligarchensystem gibt, die sofern sie es schaffen es sich mit Putin nicht zu verscherzen, massiv und persönlich von Putins Rohstoffpolitik und Poltik der militärischen Stärke profitieren. Das wäre dann im aktuellen Russland in deiner Lesart genauso ein kapitalistisches System.
Zitat:
Zitat von Kapitalismus-Definition aus Wikipedia
...Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt (Marktwirtschaft) beruht.
Die Rüstungsproduktion im Dritten Reich, der Autobahnbau zum schnelleren Truppentransport, wovon die deutsche Industrie natürlich massiv profitert hat, ebenso wie vom Einsatz von Zwangsarbeitern, war ganz klar staatsgetrieben und staatsgesteuert und erfüllt damit nicht die Kapitalismusdefinition einer "Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt".
Die Rüstungsproduktion im Dritten Reich, der Autobahnbau zum schnelleren Truppentransport, wovon die deutsche Industrie natürlich massiv profitert hat, ebenso wie vom Einsatz von Zwangsarbeitern, war ganz klar staatsgetrieben und staatsgesteuert und erfüllt damit nicht die Kapitalismusdefinition einer "Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt".
Also wäre die USA in deiner Definition kein kapitalistisches System, weil die Rüstungsindustrie dort zu 95% am US-Verteidigungshaushalt hängt (plus Export) und Straßen auch dort meines Wissens weitgehend staatlich gebaut und unterhalten werden (wenn überhaupt)?
Also wäre die USA in deiner Definition kein kapitalistisches System, weil die Rüstungsindustrie dort zu 95% am US-Verteidigungshaushalt hängt (plus Export) und Straßen auch dort meines Wissens weitgehend staatlich gebaut und unterhalten werden (wenn überhaupt)?
Militärausgaben hängen in jedem Land von den Ausgaben des Staates ab und nicht vom privaten Konsum. Wenn man eine Systemeinordnung alleine daran festmachen würde, dann wären auch Nordkorea und Kuba eindeutig kapitalistische Systeme.
Der Reichtum der Familie Krupp, Siemens oder Porsche im Dritten Reich basierte sicher nicht auf privatem Konsum und originär marktwirtschaftlichen Prinzipien, womit die Basidesfinition eines primär kapitalistisch geprägten Systems für Nazi-Deutschland nicht erfüllt ist.
Der Kapitalismus westlicher Prägung in der heutigen Zeit z.B. in den USA oder in der EU hat immerhin noch den Vorteil, dass er demokratischen Kontrollmechanismen unterliegt, worauf Siebenschwein ja mehrfach versucht hat, hinzuweisen.
Die Kernthese von QBZ, dass der zweite Weltkrieg seine Ursache im "westlichen Kapitalismus" hat, um mal wieder auf die Wurzel dieser Nebendiskussion zurückzukommen, halte ich für absolut hanebüchen und für eine Verharmlosung der Nationalsozialistischen Ideologie.
Nazi-Deutschland als originär kapitalistisches System zu sehen war die Lesart der DDR und dort bekanntlich auch Schulstoff. Es ist nur eben historisch falsch.
Die von dir genannten Firmen/ Familien waren Kriegsgewinnler und Profiteure des Systems, ähnlich wie es in Putins Russland das Oligarchensystem gibt, die sofern sie es schaffen es sich mit Putin nicht zu verscherzen, massiv und persönlich von Putins Rohstoffpolitik und Poltik der militärischen Stärke profitieren. Das wäre dann im aktuellen Russland in deiner Lesart genauso ein kapitalistisches System.
Die Rüstungsproduktion im Dritten Reich, der Autobahnbau zum schnelleren Truppentransport, wovon die deutsche Industrie natürlich massiv profitert hat, ebenso wie vom Einsatz von Zwangsarbeitern, war ganz klar staatsgetrieben und staatsgesteuert und erfüllt damit nicht die Kapitalismusdefinition einer "Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt".
Weiter im OT:Auch der real existierende Sozialismus hatte seine marktwirtschaftlich arbeitenden Nischen und der deutsch Faschismus hatte seine staatlich gesteuerten Branchen. Mit Beginn des Krieges natürlich noch stärker. Das ändert sicher nichts an der Einordnung der beiden Systeme. Denn wie wir alle wissen, ist die Welt nicht schwarz oder weiss...
Beispiel: mein Grossvater war Mitinhaber einer Möbelfabrik. Bis ´45 war das natürlich ein privatwirtschaftlich geführtes Unternehmen. Der Aufbau des Sozialismus ging zwar nicht an ihnen vorbei - aber enteignet wurden sie erst 1972.
Man muss bei der Anwendung der Definition schon das Wort "überwiegend" in Anwendung bringen.
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Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
Militärausgaben hängen in jedem Land von den Ausgaben des Staates ab und nicht vom privaten Konsum. Wenn man eine Systemeinordnung alleine daran festmachen würde, dann wären auch Nordkorea und Kuba eindeutig kapitalistische Systeme.
Der Reichtum der Familie Krupp, Siemens oder Porsche im Dritten Reich basierte sicher nicht auf privatem Konsum und originär marktwirtschaftlichen Prinzipien, womit die Basidesfinition eines primär kapitalistisch geprägten Systems für Nazi-Deutschland nicht erfüllt ist.
Du verengst die Sicht auf auf ein paar Familien und vergisst den kompletten Rest der Wirtschaft.
Natürlich war Nazideutschland kapitalistisch, zumindest mehr als es allles andere war.
..."Industrie und Handel treten von ihrer ungesunden führenden Stellung zurück und gliedern sich in den allgemeinen Rahmen einer nationalen Bedarfs- und Ausgleichswirtschaft ein. Beide sind damit nicht mehr die Grundlage der Ernährung einer Nation, sondern ein Hilfsmittel derselben."
Diese Denkweise ist so ziemlich genau das Gegenteil einer kapitalistischen Denk- und Handlungsweise.
Zitat:
...Die nationalsozialistische Kriegswirtschaft war im besonderen Ausmaß "Bankerotteurswirtschaft".... Im Kapitalismus geht es zu Friedenszeiten hauptsächlich um die Produktion von Konsumgütern und Produktionsmitteln. Produktionsmittel werden in der Produktion gebraucht. Konsumgüter stellen die Arbeitskraft wieder her für neue Leistung. Beide Produktsorten ermöglichen die Fortsetzung der kapitalistischen Ökonomie auf erweiterter Stufenleiter. Dies tut die Kriegswirtschaft nicht. Ihre Produkte - Waffen - werden im Krieg verbraucht und vernichtet. Sie gehen nicht wieder ein in die kapitalistische Produktion, sondern fallen aus ihr heraus.
Kann auch sein, dass du dich mit der Untermauerung deiner Thesen nicht wirklich auseinandersetzen willst, sondern einfach nur Recht behalten bzw. widersprechen willst. Die Länge deiner Beiträge lässt das vermuten. Soll mir dann auch recht sein.
Bitte nicht vergessen: die Ausgangsthese diese Diskussionsfaden war, dass das kapitalistische System des Westens zum zweiten Weltkrieg geführt hat. Dem habe ich widersprochen und das mittlerweile (IMHO) hinreichend gut mit Argumenten und seriösen Quellen belegt. Mehr Lebenszeit werde ich da jetzt nicht mehr reinstecken.
Der Punkt ist doch, dass uns der Kapitalismus weiterbringt in dem er unsere Existenzgrundlage zerstört.
Ein Beispiel: in Ecuador wurden im Regenwald Erdölvorräte entdeckt (Quelle: Uni/ein verwandter Professor, Werkstoffwissenschaftler; diese Info findet sich womöglich nicht im Netz, bzw. noch nicht). Ecuador schreibt die UN(O) an und möchte etwas davon abhaben. Zahlt uns 3 Mrd Dollar und wir erhalten den Regenwald. Niemand darf rein. Aber was ist passiert? Die UN(O) hat nichts gemacht, man schafft es nicht diese Summe aufzubringen und will das auch nicht, und nun schlagen sich also die Erdölfirmen (wahrscheinlich keine russischen) durch und in dem Regenwald von Ecuador ihre Schneisen.
Es zeigt sich, auch in der Philosophischen Sternstunde, dass der Kapitalismus wachsen muss, damit er funktioniert. Ohne Wachstum kein Kapitalismus.
Ein weiteres Beispiel: eine mehr oder weniger lose Staatengemeinschaft mit einigen, historisch fester verbandelten Kernstaaten verleibt sich - unabhängig von der Kultur dieser Staaten und daher wie eine Amöbe? - neue Staaten ein. Wachstum wird generiert, Produktivitätssteigerungen locken, neue Märkte entstehen. Denn ein einst unüberwindliches Hindernis, eine unsichtbare Mauer (iron curtain) wurde überwunden. Nun geht es nicht weiter, denn das Wachstum oder die Erweiterung stößt an eine Grenze.
War es in der Vergangenheit so, dass das Riesenreich Russland seine Atomwaffen ins Spiel brachte, wenn es in Bedrängnis kam (Putin lässt die Muskel spielen), so ist es nun so, dass die angeknockte Supermacht Amerika noch einmal den Bizeps anspannt (mit dem 56. Artillerieregiment in Wiesbaden / Projekt: "Dark Eagle") und Atomwaffen erstmalig seit dem Mauerfall vor 33 Jahren auf deutschem Biden, ähm, Boden freilich, stationieren lässt, bevor es ausgezählt und ausgeknockt wegen Biden am Boden liegen bleibt.
Und daher hat Genosse Schröder, der vermutlich wie Genscher noch weis, was im Wort sein oder ein Handschlag bedeutet, völlig recht unsere Regierung zu kritisieren, wenn sie im Spiel der Weltenmächte noch immer auf eine Mähre, hier die USA, ein altes Pferd setzt, dass in Wirklichkeit ein trojanisches ist.
Leider schaffen es unsere Politiker nicht sich von diesem besser oder effizienter, diesem mehr, und noch mehr haben müssen, diesem wachsen und wieder weiter, zu befreien.
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Der Reichtum der Familie Krupp, Siemens oder Porsche im Dritten Reich basierte sicher nicht auf privatem Konsum und originär marktwirtschaftlichen Prinzipien, womit die Basidesfinition eines primär kapitalistisch geprägten Systems für Nazi-Deutschland nicht erfüllt ist.
Sind Lockheed, Raython, BAE Systems, Northrep und ihre Eigentümer etwa keine kapitalistischen Firmen, weil sie überwiegend Waffen produzieren, welche Staaten, Regierungen kaufen, und nicht die privaten Konsumenten? Dass die Schwerindustrie im Dritten Reich hauptsächlich für den Staat produzierte, liegt doch an der Art der Waren und der Kriegsvorbereitung und änderte nichts an der privaten Eigentümerstruktur. Du hast es von Wikipedia zitiert und ich habe mehrfach darauf hingewiesen: Das Privateigentum an den Produktionsmitteln blieb vom Nationalsozialismus und Dritten Reich unangetastet. Man machte das "jüdische Kapital" als Sündenbock fest und arisierte es durch Enteignung, wenn die jüdischen Besitzer die Firmen vorher nicht für einen Spottpreis selbst noch verkauften. Die von Dir genannten Familien Krupp, Siemens, Porsche usf. wurden alle nicht enteignet und die Produktionsmittel nicht in Volkseigentum überführt, was erst der Definition von Sozialismus entspräche. Dein Hinweis auf die Autobahnen etc. ist doch für den Hinweis auf die Wirtschaftsform wenig überzeugend, weil alle kapitalistischen Staaten auch staatliche Sektoren unterhalten (bei uns auch noch die Autobahnen).
Die Wirtschaft im Dritten Reich änderte sich ab 1941/2 im Laufe des Krieges teilweise zu einer Sklavenhaltergesellschaft, weil die deutschen Arbeiter an der Front umkamen oder in Gefangenschaft gerieten und immer mehr Zwangsarbeiter aus dem Osten und ganz Europa mussten in Deutschland als Sklaven arbeiten, um z.B. die Waffen zu produzieren, deren Gewinne in die Taschen der Eigentümer flossen, auf Kosten des Staates, aber auch in der Landwirtschaft und vielen anderen Sektoren. Kontrolliert und verliehen wurden die Sklavenarbeiter in den Lagern und KZ´s von der SS, die als Leihfirma und Besitzer der Sklaven agierte. Ca. 20 Millionen Sklavenarbeiter gab es in Europa. Dazu kam noch die Arbeitspflicht für Zivilisten in den besetzten Gebieten. Insofern wich die Wirtschaft während des Krieges von der vor 1939 ab. Kriegsgefangene wiederum wurden von der Wehrmacht bewacht und von ihr zur Arbeit verliehen. Dann wurden noch viele Zivilisten zwangsweise von der SS in den besetzten Gebieten inhaftiert und an deutsche Bauern und Betriebe verliehen. Unter dem Strich: kapitalistische Kriegswirtschaft (wegen des Privateigentums und der privat erzielten Gewinne der Unternehmer kapitalistisch, wegen des Übergewichts der Rüstung und der fehlenden Arbeiter Kriegswirtschaft) mit Teil-Sklavenmarkt / -arbeit.
Zitat:
Zitat von Hafu
Die Kernthese von QBZ, dass der zweite Weltkrieg seine Ursache im "westlichen Kapitalismus" hat, um mal wieder auf die Wurzel dieser Nebendiskussion zurückzukommen, halte ich für absolut hanebüchen und für eine Verharmlosung der Nationalsozialistischen Ideologie.
Meine These ist, dass der Kapitalismus sich mithilfe militärischer Besetzungen und Handelsexpeditionen weltweit ausgedehnt hat. Das begann militärisch mit den kolonialen Eroberungen (alle Kontinente incl. Nordamerika), womit die ursprüngliche Akkumulation von Kapital in den Ländern von Westeuropa enorm beschleunigt wurde (das wiederum die Industrialisierung in Westeuropa beschleunigte), und endete bisher in 2 Weltkriegen, dem kalten Krieg und assymmetrischen Kriegen sowie einer Hochrüstungsproduktion.
In einem Satz nur, was da bei Historikern durchaus eine Rolle bei der Erklärung, Herleitung der Weltkriege spielt: Da Deutschland bei den kolonialen Eroberungen zu kurz kam, wollte es wegen seiner gewachsenen wirtschaftlichen Stärke auch zu einer (kolonialen) Grossmacht aufsteigen ( 1. Weltkrieg) und war mit der Schwächung infolge der Niederlage im 1. Weltkrieg nicht einverstanden und wollte dann das Ergebnis von 1. (Versailler Vertrag) revidieren, was u.a. zum 2. Weltkrieg führte.
Diese Sichtweise erklärt auch, weshalb manche in Europa die Wiedervereinigung skeptisch gesehen haben und weshalb damals 1990 Gorbatschow mit Baker ausführlich darüber diskutierte, ob das wiedervereinigte Deutschland in der NATO sein soll, darf. Auch erst im Zuge der Wiedervereinigung wurde z.B. die Oder-Neisse Grenze meines Erachtens friedensvertraglich geregelt (aber vielleicht auch schon unter Brandt/Schmidt?), https://nsarchive.gwu.edu/document/2...u-s-department
Die Frage ist jetzt, was kann Europa daraus lernen, um einen weiteren Krieg in Europa zu verhindern? Die NATO-Ausdehnungsstrategie nach der Wiedervereinigung fand ich bisher nicht zielführend, weil sie den imperialen und wirtschaftlichen USA-Interessen untergeordnet ist und die Interessen Europas nach Entspannung und Frieden verletzt.
Wikipedia:
Zitat:
Erst nach der Machtergreifung kann von einer massiven finanziellen Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie gesprochen werden. Am Geheimtreffen vom 20. Februar 1933 empfingen Hitler und Göring mehr als zwei Dutzend Industrielle, darunter Gustav Krupp von Bohlen und Halbach, den Vorsitzenden des Reichsverbands der Deutschen Industrie, der bislang zur NSDAP stets auf Distanz geblieben war. Nach einer Rede Hitlers, in der er sich für das Privateigentum und gegen wirtschaftliche Experimente starkgemacht hatte, sagten die Unternehmer der NSDAP für den bevorstehenden Wahlkampf eine Summe von drei Millionen Reichsmark zu. Im Juni 1933 wurde diese Unterstützung der Unternehmer für die NSDAP als Adolf-Hitler-Spende der deutschen Wirtschaft institutionalisiert:Von nun an trug die deutsche Industrie massiv und stetig zur Finanzierung der NSDAP bei.Das Treffen vom 20. Februar 1933 war nach Turners Meinung „ein Meilenstein: der erste bedeutende materielle Beitrag von Organisationen der Großindustrie für die nationalsozialistische Sache.“.[49] Diese Spende analysierten Manfred Weißbecker und Kurt Pätzold als den Versuch der Unternehmer, ihre Verbindungen zur NSDAP-Führung durch einen zentralisierten Geldtransfer an die Parteiführung weiter zu festigen und insbesondere den „fortgesetzten finanziellen Anbetteleien unterer Dienststellen und Organisationen der NSDAP zu entgehen.“[50] Adam Tooze sieht in den Spenden vom Februar und März 1933 „einen wirklich entscheidenden Beitrag“ als die Partei „vor der letzten Wahl ihrer Geschichte stand“.[51]
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Dass die Schwerindustrie im Dritten Reich hauptsächlich für den Staat produzierte, liegt doch an der Art der Waren und der Kriegsvorbereitung und änderte nichts an der privaten Eigentümerstruktur. Du hast es von Wikipedia zitiert und ich habe mehrfach darauf hingewiesen: Das Privateigentum an den Produktionsmitteln blieb vom Nationalsozialismus und Dritten Reich unangetastet. Man machte das "jüdische Kapital" als Sündenbock fest und arisierte es durch Enteignung, wenn die jüdischen Besitzer die Firmen vorher nicht für einen Spottpreis selbst noch verkauften. Die von Dir genannten Familien Krupp, Siemens, Porsche usf. wurden alle nicht enteignet und die Produktionsmittel nicht in Volkseigentum überführt, was erst der Definition von Sozialismus entspräche. Dein Hinweis auf die Autobahnen etc. ist doch für den Hinweis auf die Wirtschaftsform wenig überzeugend, weil alle kapitalistischen Staaten auch staatliche Sektoren unterhalten (bei uns auch noch die Autobahnen).
