Für alle, die damals die Wiedervereinigung begleitet haben, war klar und das wurde auch kommuniziert, aber halt nicht schriftlich fixiert, dass Russland bzw. Gorbatschow den Verträgen zustimmte bei gleichzeitigem Verzicht auf die Osterweiterung der NATO.
Wenn heute Wikipedia von "vermeintlich" schreibt, würde ich mal entgegnen, Genscher hat das wirklich gesagt und versprochen.
Danke. Original-Bericht. "Im Gegenzug verspricht der Westen...". Und das ist so eine Frage was gilt grundsätzlich: Handschlag, im Wort sein mit jemanden, Briefwechsel oder eben diese Kackmedien und das Internet? Hier prallen Welten aufeinander: USA und RU. Jeder, der in RU war weis was die Russen von Facebook usw. halten. Nichts! Selbst die US-Regierung legt den Tech-Konzernen im Silicon-Valley jetzt die Daumenschrauben an. Von wegen Freiräume, das war einmal. Und deswegen rege ich mich auch so auf, weil unsere Trampolinturnerin nichts anders macht als Putin auf die Füße zu treten und damit den Konflikt ver- und nicht entschärft.
Kein Vergleich zu Genscher. Meiner Meinung geht es ergo auch um andere Dinge als wie um territoriale Ansprüche, Bodenschätze, Truppen usw., sondern auch um Werte. Hier fährt RU einen konservativen Kurs. Im Gegensatz zu den liberalen USA. Soviel wollte ich in der Tat Hand aufs Herz als B-Note (Stil und Etikette, Kultur und Ausdruck) der A-Note (technische Ausführung) noch anfügen dürfen.
Um das mal in eine andere Richtung zu lenken.
Die viel wichtigere Frage ist doch warum die Länder sich von Russland abgewandt haben und dem Bündnis beigetreten sind?
Das ist aber für Russlands Sicherheitsaspekt völlig unerheblich. Natürlich gibt es dafür Gründe. Und niemand kann den souveränen Ländern verbieten eine Mitgliedschaft in der NATO anzustreben. In der Ukraine steht dieses Bestreben sogar in der Verfassung.
Es ist halt die Frage, wie die NATO auf Mitgliedsersuchen reagiert. Hätten vielleicht Sicherheitsverträge mit den neuen Oststaaten gereicht, ohne Vollmitgliedschaft, mit fest definierten Beistandsklauseln? Hätte man vielleicht ein komplett neues Bündnis, den veränderten Gegebenheiten angepasst mit anderen Doktrin, ohne Russland als konkretes Feindbild, schaffen können? Das sind natürlich politisch schwierige Fragen.
Das ist eine sehr schwammige Formulierung von Genscher, die in erster Linie etwas über die damalige "Absicht" sagt. Absichten können sich ändern.
Mir ist gerade so, als hätten wir das vor Jahren(?) schon mal durchgekaut.
Die Formulierungen sind so oder so, wichtig ist der damalige Kontext. Und da ich das damals alles miterlebt habe, glaube ich mich gut zu erinnern, dass Russland nicht wollte, dass die NATO durch die deutsche Wiedervereinigung dichter an Russland rückt.
Die Formulierungen sind so oder so, wichtig ist der damalige Kontext. Und da ich das damals alles miterlebt habe, glaube ich mich gut zu erinnern, dass Russland nicht wollte, dass die NATO durch die deutsche Wiedervereinigung dichter an Russland rückt.
So hatte ich das damals auch verstanden. Faktisch war es aber so, dass die Russen erst 1993 aus Polen abzogen und auch das Baltikum erst 1991 unabhängig wurde. Zur Nato-Mitgliedschaft Polens ein interessanter Beitrag der DW:
"Ein Bankett mit Boris Jelzin
Der Truppenabzug änderte die geopolitische Lage und ließ die polnischen Politiker Visionen entwickeln. Polen suchte Allianzen mit Westeuropa. In der letzten Phase des Truppenabzugs hat der damalige russische Präsident Boris Jelzin Warschau besucht. Polens Präsident Lech Wałęsa hat die Gelegenheit genutzt, ihm über seine Vision zu erzählen, dass Polen in Zukunft ein NATO-Mitglied werden könnte. Die langen Gespräche wurden am späten Abend bei einem Bankett geführt.
Das Ergebnis überraschte am nächsten Tag viele Beobachter, denn im Schlusskommuniqué war völlig unerwartet vom russischen Verständnis für die polnischen NATO-Pläne die Rede. Überrascht waren aber vor allem die Mitarbeiter des russischen Präsidenten, die ihn nach seiner Heimkehr dazu gebracht haben, sein Warschauer Versprechen schriftlich zu widerrufen.
Keine NATO ohne Truppenabzug
Doch "Jelzin hat Polen auf seinem Weg in die NATO geholfen", meint der Historiker Friszke. Sein Statement, trotz des späteren Widerrufs, habe Polen und andere Länder Osteuropas dazu ermuntert, ambitionierte NATO-Pläne zu schmieden. Das wäre alles in Anwesenheit des russischen Militärs nicht möglich gewesen, erläutert der Historiker: "Solange die Truppen stationiert waren, solange war der Druck aus Moskau möglich. Mit den russischen Truppen auf dem eigenen Territorium gäbe es für Polen keinen Weg Richtung Westen"."
Somit muss man schon sehen, dass der Westen den Russen den Abzug zumindest mit der Verheissung schmackhaft gemacht hat, dass die NATO nicht näher nach Osten vorrückt. Wobei zweifelhaft ist, ob die Russen sich diese grossräumige Militärpräsenz in den 90ern überhaupt hätten leisten können. So waren beidezufrieden und die Russen hatten ihr Gesicht gewahrt,
Und der Abzug war ja die Voraussetzung für vollständige Unabhängigkeit und Entscheidungsfreiheit - auch eben für die Neuorientierung gen Westen.
Immerhin hatten die Sowjets 45 Jahre Zeit gehabt, es besser zu machen. Dass danach keiner mehr erpicht drauf war, weiter mit ihnen in einem Boot zu sitzen, haben sie sich selbst zuzuschreiben. Aber das eigene Versagen einzugestehen ist immer schwer.
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Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
1990 war es sehr vorstellbar, für manchen unvorstellbar, dass die UdSSR kollabiert, was dann in einem Jahr passierte.
Schlaut mich mal bitte auf, die neue Storyline des Westens ist:
Niemand kann einem unabhängigen Staat vorschreiben wollen, welchem Bündnis er sich anschliesst?
Das flankiert dann die Aussage, niemand habe vereinbart, dass die massive Osterweiterung der NATO, die dann de facto recht rasch vollzogen wurde, ausgeschlossen ist?
m.
Geändert von merz (02.02.2022 um 21:52 Uhr).
Grund: Einmal massiv reicht, sry
Immerhin hatten die Sowjets 45 Jahre Zeit gehabt, es besser zu machen. Dass danach keiner mehr erpicht drauf war, weiter mit ihnen in einem Boot zu sitzen, haben sie sich selbst zuzuschreiben. Aber das eigene Versagen einzugestehen ist immer schwer.
Sei mir bitte nicht böse. Was wird denn besser gemacht? Das kapiere ich nicht. Ich bitte um Erklärung. Ist ein kapitalismusverursachter Totalschaden erstrebenswert?
Der Westen hat imho nur bewiesen, dass er mit seinem System der bessere Ausbeuter ist (Rüstungsspirale. Luxusprodukte). Zeitgleich hat er China zur Werkbank der Welt aufgebaut für seine Bedürfnisse. Und nun? Dreht China weiter voll auf, Umweltschutz egal, derzeit sind 200 neue Steinkohlekraftwerke im Bau (!) und 168 geplant - die 400 Atommeiler von Clinton reichen nicht - und zudem kann auch nicht gezeigt werden, dass die NATO den kalten Krieg gewonnen hätte.
Wie dem auch sei, falls es darum ginge wer den Planeten schneller kaputt macht (mit Totalschaden im Endergebnis?), ja, da hättest du Recht, hier war und ist der Westen besser als die Sowjets/Russland.
Geändert von Trimichi (02.02.2022 um 22:45 Uhr).
Grund: Konjunktiv statt Indikativ im dritten Absatz Zeilen 1 und 2. Sorry.
Was denn besser machen? Der Westen hat nur bewiesen, dass er mit seinem System der bessere Ausbeuter ist (Rüstungsspirale) und zeitgleich technisch China zur Werkbank der Welt aufgebaut hat. Und nun? Dreht China weiter voll auf, Umweltschutz egal, derzeit sind 200 neue Steinkohlekraftwerke im Bau (!) und 168 geplant, und zudem kann man auch nicht sagen, dass die NATO den kalten Krieg gewonnen hätte. Der Westen ist womöglich mit RU und China als Kontrahenten gleichzeitig überfordert?
Wie dem auch sei, wenn es darum geht wer den Planeten schneller kaputt macht (mit Totalschaden im Endergebnis?), ja, da hast du Recht, da war und ist der Westen besser als die Sowjets/Russland.
Oho, grosse Worte Sagen wir mal so, es gibt einen Grund, warum die Leute lieber vom Kapitalisten ausgebeutet werden als im Gulag zu verrecken. Wie sagte schon Honni nach seinem ersten Staatsbesuch zu seinen Kollegen im Politbüro auf die Frage, ob er bestätigen könne, dass der Kapitalismus am Absterben sei: „Ja, Genossen, aber es ist ein schöner Tod.“
Hinsichtlich Umwelt… nun, ich komme ursprünglich aus dem Osten. Ich sage nur Braunkohle. Das hat da niemanden interessiert, ob die Leute krank werden oder die Umwelt stirbt. Im Gegenteil. Der Russe war nicht besser.
Der Westen als demokratisches System hat bei allen Fehlern doch immer noch die Möglichkeit see Fehlerkorrektur.
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Sagen wir mal so, es gibt einen Grund, warum die Leute lieber vom Kapitalisten ausgebeutet werden als im Gulag zu verrecken. Wie sagte schon Honni nach seinem ersten Staatsbesuch zu seinen Kollegen im Politbüro auf die Frage, ob er bestätigen könne, dass der Kapitalismus am Absterben sei: „Ja, Genossen, aber es ist ein schöner Tod.“
