wie gerne würde ich das glauben, dann wäre die lösung ja wirklich relativ einfach. - allein, wo sind die beweise? sorry, auf mich wirkt das nur nachgeplappert. ich habe noch kein solches CO2 modell gesehen, das diese "tatsache" beweist. lasse mich aber gern belehren (ich suche ja ständig selbst danach)
stattdessen:
Nein, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Das eine, und da hakt's ja eben wirklich noch, ist die komplette Beschreibung und Erklärung des beobachteten Klimas. Diesen Teil hatten wir ja schon: das ist nicht beweisbar.
Das andere ist der allein und nur für sich ohne sonstige Einflüsse ausrechenbare Einfluss eines gesteigerten CO2-Gehalts; da gibt's IMHO keinen Zweifel dran.
diese haltung finde ich gefährlich.
nicht unbedingt zu diesem thema, aber ganz grundsätzlich - da diese grundhaltung "ist mir doch wurscht, was andere sagen, ich habe die wahrheit gesehen" nicht hinterfragt, welche qualität die zugrundeliegenden informationen haben.
Auf welcher Basis kommen denn diese 17.000 Wissenschaftler zu ihrem Schluß?? Nach allem was mich meine Lebenserfahrung lehrt ist die Wahrscheinlichkeit, das die Einschätzung dieser Leute von den Fakten getragen ist, extrem gering. Es bleibt mir letzten Endes nur, mir mein eigenes Bild zu machen. Das habe ich getan.
Zum Beispiel: Nur weil eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Experten behauptet die Atomkraft ist sicher, glaube ich das noch lange nicht.
Zitat:
Zitat von outergate
mir ist es nicht egal, was eine beachtliche zahl wissenschaftler zu einem thema sagen, was uns in zukunft dramatisch beeinflussen wird. wenn die einen beitrag liefern können, der mehr licht in ein komplexes dunkel bringen, finde ich das zunächst erfreulich. freilich darf man darüber nicht die gesunde skepsis verlieren, mit der man lobby-themen eigentlich immer begegnen sollte.
ich habe nicht gelesen, daß die wissenschaftler behaupten, daß die vernichtung fossiler rohstoffe besonders begrüßenswert wäre. sie haben allerdings darauf hingewiesen, daß man es sich bei der begründung der erderwärmung nicht zu leicht machen darf - die folgen einer falschbewertung und entsprechend eingeleiteter maßnahmen könnte noch fataler sein als die gegenwärtige prognose.
beispiel: el nino - kaum einer hat sich die mühe gemacht zu erforschen, welche wirkung dieser zyklisch auftretende effekt für die erderwärmung hat. obwohl man doch genau weiß, daß die im meerwasser gebundene menge CO2 (38.000 Gt) mehr als dem 50 fachen des athmosphärischen CO2s entspricht (720 Gt). während el nino wird mehr CO2 freigesetzt als durch alle anderen einflüsse während eines jahres zusammen.
Wo steht eigentlich, dass el nino nicht auch eine Folge der globalen Erwärmung ist?
Ich glaube eigentlich folgendes: Wir verstehen, und damit meine ich auch die Wissenschaft, uns selbst und auch die Umwelt nur zu einem Bruchteil. Wir werden niemals, in Worten: niemals, in der Lage sein, sämtliche Auswirkungen unseres Handelns vorherzusagen und auf dieser Basis sichere Entscheidungen fällen. Deshalb muß es andere Leitlinien geben, die gewährleisten, das wir das natürliche Gleichgewicht nicht zerstören. Die Aussage von wissenschaftlichen Studien ist immer nur so lange gültig, bis sie einer widerlegt hat.
schaut mal auf die flugbewegungen in nordamerika. oder das umweltverhalten dort und in asien .
in Kanada z.B. gehen die Menschen einkaufen und lassen mal eben den dicken van solange laufen.
Sind wir denn da sooo viel besser als dass wir mit dem Finger auf andere zeigen könnten? Ich würde sagen, wir haben deutlich aufgeholt. Dicke Vans haben wir längst auch und Hinz und Kunz jetet ganzjährig lustig umher. IMHO hat sich das Umweltschutzverhalten in den letzten 20 Jahre verschlechtert. Schnell wird manches der persönlichen Freiheit und Man-gönnt-sich-ja-sonst-nichts untergeordnet oder einfach dem Totschlagargument Wirtschaftswachstum.
Das andere ist der allein und nur für sich ohne sonstige Einflüsse ausrechenbare Einfluss eines gesteigerten CO2-Gehalts; da gibt's IMHO keinen Zweifel dran.
doch, das ist ja das blöde. diese zweifel gibts (hab ich versucht über die links zu dokumentieren) - und ich finde (noch) nichts unlogisch daran. ich suche aber weiter
@bello:
el nino gibt es schon länger, aber erst in der jüngeren geschichte wurden starke schwankungen verzeichnet. deren ursache ist schwierig zu beurteilen.
die einen sagen: el nino ist folge der erderwärmung, die anderen sagen: el nino ist in einer kette der ursachen der erderwärmung.
mal beispielhaft eines der argumente: (und ich wüßte nicht, wie das zu entkräften wäre) der ausbruch des mt. st. helens 1980, kurz vor dem "höhepunkt" von el nino, setzte etwa 35 Mrd. t CO2 und 5 mal soviel wasserdampf frei (der gesamtausstoß deutschlands beläuft sich auf jährlich etwa 900 mio t CO2).
dieser abrupte anstieg an treibhausgasen führte zu einer kurzfristig nachweisbaren erwärmung, die auch die weltmeere betraf. mit mehreren monaten verzögerung reagierten sie auf das ereignis und setzten ebenfalls eine entsprechend erhöhte, meßbare menge CO2 frei.
kurz vor dem ende des 3. zyklus von el nino seit 1980 brach der pinatubo 1991 aus und verstärkte den el nino effekt erneut, weil er zum "passenden" zeitpunkt kam.
ein anderes beispiel ignoriert die vulkane und geht nur auf meeresströme ein. dieses beispiel geht davon aus, daß ein kleiner erwärmungseffekt durch ein unterirdisches beben ausreicht, el nino über einen rückkopplungseffekt zu potenzieren. der dann wiederum durch steigende wassertemperaturen in den betroffenen gebieten für eine erhebliche CO2 und wasserdampfemission sorgt.
allen beispielen gemein ist, daß sie (angeblich) belegen können, daß immer erst der temperaturanstieg kam, dann der CO2 anstieg, nicht umgekehrt.
doch, das ist ja das blöde. diese zweifel gibts (hab ich versucht über die links zu dokumentieren) - und ich finde (noch) nichts unlogisch daran. ich suche aber weiter
@bello:
el nino gibt es schon länger, aber erst in der jüngeren geschichte wurden starke schwankungen verzeichnet. deren ursache ist schwierig zu beurteilen.
die einen sagen: el nino ist folge der erderwärmung, die anderen sagen: el nino ist in einer kette der ursachen der erderwärmung.
mal beispielhaft eines der argumente: (und ich wüßte nicht, wie das zu entkräften wäre) der ausbruch des mt. st. helens 1980, kurz vor dem "höhepunkt" von el nino, setzte etwa 35 Mrd. t CO2 und 5 mal soviel wasserdampf frei (der gesamtausstoß deutschlands beläuft sich auf jährlich etwa 900 mio t CO2).
dieser abrupte anstieg an treibhausgasen führte zu einer kurzfristig nachweisbaren erwärmung, die auch die weltmeere betraf. mit mehreren monaten verzögerung reagierten sie auf das ereignis und setzten ebenfalls eine entsprechend erhöhte, meßbare menge CO2 frei.
kurz vor dem ende des 3. zyklus von el nino seit 1980 brach der pinatubo 1991 aus und verstärkte den el nino effekt erneut, weil er zum "passenden" zeitpunkt kam.
ein anderes beispiel ignoriert die vulkane und geht nur auf meeresströme ein. dieses beispiel geht davon aus, daß ein kleiner erwärmungseffekt durch ein unterirdisches beben ausreicht, el nino über einen rückkopplungseffekt zu potenzieren. der dann wiederum durch steigende wassertemperaturen in den betroffenen gebieten für eine erhebliche CO2 und wasserdampfemission sorgt.
allen beispielen gemein ist, daß sie (angeblich) belegen können, daß immer erst der temperaturanstieg kam, dann der CO2 anstieg, nicht umgekehrt.
Die wichtigste Frage zu diesem Themenkomplex ist eigentlich die: Von wem stammen diese Aussagen. Wenn man die Person hat, dann schaue man sich das Institut bzw. die Uni an an der die Person arbeitet und hinterfrage dann die Finanzierung. Wenn die nicht von einem Energie- oder Ölmulti stammt und wirklich unabhängig ist, dann würde ich den Leuten schon mehr trauen.
Prinzipiell ist für mich als Laien auf diesem Gebiet das Problem, dass ich die Leute nicht widerlegen oder überprüfen kann. Aus meiner Arbeit weiß ich aber, dass das Ergebnis einer Untersuchung oft genug davon abhängt, welche Faktoren betrachtet wurden und welchen Trend man berücksichtigt oder vernachlässigt hat. Deshalb tue ich mich wirklich schwer solchen Aussagen glauben zu schenken.
mal ein älteres beispiel für "natürliche" extremschwankungen, die nicht auf den treibhauseffekt zurückzuführen sind:
1815 brach der tambora aus http://www.winterplanet.de/Sommer1816/Jos-Teil1.html
1816 kam es auf der nordhalbkugel zum berühmten "jahr ohne sommer"
1822 kam es in mitteleuropa zu einer hitzewelle mit temperaturen über 40°C
Die wichtigste Frage zu diesem Themenkomplex ist eigentlich die: Von wem stammen diese Aussagen. ...
Prinzipiell ist für mich als Laien auf diesem Gebiet das Problem, dass ich die Leute nicht widerlegen oder überprüfen kann.
...
genau das ist mein problem.
und dann versuche ich es noch mit recherche und gesundem menschenverstand und muß feststellen, daß die argumente beiderseits nachvollziehbar klingen.
und: es gibt keine unabhängigkeit. das ist eine tatsache.
mal ein älteres beispiel für "natürliche" extremschwankungen, die nicht auf den treibhauseffekt zurückzuführen sind:
1815 brach der tambora aus http://www.winterplanet.de/Sommer1816/Jos-Teil1.html
1816 kam es auf der nordhalbkugel zum berühmten "jahr ohne sommer"
1822 kam es in mitteleuropa zu einer hitzewelle mit temperaturen über 40°C
Es ist der Statistik eigen, dass es Einzelfälle gibt. Nur weil die Menschen eines Volk im Schnitt über 1,80 groß sind, heißt das nicht, das es nicht auch mal jemanden über 2,00m oder unter 1,50 gibt.
Die Aussage: Die wärmsten 10 Jahre seit Beginn der Aufzeichnungen sind während der letzten 12 Jahre gemessen worden, ist einfach eine ganz andere als: Es gab während der letzten 100 Jahre in jedem Jahrzehnt ein Rekordhitzejahr.
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