Wie groß ist der Platz, den die Kirchen einnehmen? Von den evangelischen Gläubigen gehen unter 3 Prozent in einen Gottesdienst (EKD-Statisitik, Google). Dazu zählt auch, wenn sie an Weihnachten quasi als Touristen den Weihnachtsgottesdienst besucht haben, weil es zur Familientradition gehört. Wer also ein einziges Mal im Jahr einen Gottesdienst besuchte, zählt zu dieser Statistik. 97 Prozent der Protestanten gehen nicht ein einziges Mal im Jahr in einen Gottesdienst -- und was dort gepredigt wird, ist ihnen völlig einerlei.
Jene, die regelmäßig einen Sonntagsgottesdienst besuchen, liegen unter einem halben Prozent. Ein halbes Prozent von was? Von allen Bürgern? Nein, von allen Kirchenmitgliedern.
Und nun wird also orakelt, wie um Himmels Willen die riesige Lücke von einem halben Prozent jemals geschlossen werden könnte, wenn die Kirchen eines Tages dicht machen.
Diese Art von Größenwahn findet man nur bei Religionen.
Dennoch haben die Kirchen als Institutionen in manchen Themenfeldern einen beträchtlichen Einfluss. Es stellt sich also eher die Frage, wie man den Einfluss der Kirchen auf jenes Maß zurückstuft, der ihrem wahren Rückhalt in der Bevölkerung entspricht.
ich habe das jetzt mit einem anderen post über die Weihnachtstradition gelesen, und da fiel es mir wie Schuppen von den Augen (sicherlich ein biblisches Sprachbild):
eigentlich sind wir ja im europäischen Westen schon fast auf ein säkulär erträgliches Niveau heruntergekommen, oder?
Fehlt nur noch ein Stück hier und da (fehlt dann ein Stück?) und wir sind komplett säkular.
m.
(naja, dass hatte Vorlauf : eigentlich habe ich beim Laufen heute dadrüber nachgedacht wie erbärmlich wenig ich über die Religion in der klassischen Antike (Aristoteles, wieder, aber auch Rom) weiss, aber ich habe mir das mal wie eine Art Hintergrundrauschen heutzutage vorgestellt)
Kann das Paradies ein Ort höchster und ewiger Glückseligkeit sein?
Kann das Paradies zugleich ein moralischer Ort sein?
Wie man im Verlauf des Threads bereits sehen konnte, haben die "schönen Dinge" des Christentums oft einen grausamen Preis. Beispielsweise hat die Idee des "gerechten Gottes" den Preis, dass Kinderkrebs gerecht sein muss. (Natürlich kann Kinderkrebs nicht gerecht sein, und deswegen ist die Existenz eines gerechten Gottes dadurch eindeutig widerlegt.)
An fatalen Widersprüchen wie diesen kann die ganze christliche Lehre scheitern, wenn man unterstellt, dass das Christentum eine moralische Lehre sein soll.
Nun zum Paradies. Nehmen wir an, eine treue und gottesfürchtige Mutter käme tatsächlich ins Paradies.
Nehmen wir weiter an, es wäre meine eigene Mutter und ich wäre also der Sohn. Da ich wider den Heiligen Geist gelästert habe, können meine Sünden niemals vergeben werden -- das hat Jesus laut Bibel selbst gesagt. Mein Platz wäre also in der Hölle, bis in alle Ewigkeit, ohne eine Chance auf Vergebung.
Jesus sprach: "Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden. 32 Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen."(Matthäus 12,31-32)
Meine Mutter im Paradies würde also die ewige Glückseligkeit genießen, während ihr Sohn in der Hölle gebraten wird, mit Heulen und Zähneklappern (Originalton Jesus Christus).
Nun wäre es eine ziemliche Rabenmutter, wenn es ihr egal wäre, dass der eigene Sohn zähneklappert. Meine Mutter würde also keineswegs die ewige Glückseligkeit genießen.
Entweder zerstört das Vorhandensein einer Hölle zwangsläufig die Glückseligkeit im Paradies. Oder das Paradies ist ein Ort ohne Moral und Mitgefühl. Aber ein Glück, das ohne Moral und Mitgefühl daherkommt, ist keines. Das Versprechen vom ewigen Glück im Paradies muss deswegen falsch sein.
Und ich nehme Dir Jörn nicht ab, dass Du dir nicht vorstellen kannst, was der von Dir als sinnvoll betrachtete Niedergang der Kirchen z. B. im Hinblick auf die verfügbaren Plätze in Kindergärten und Altersheimen bedeuten würde.
Von Dir kam jedoch kein einziges religiöses oder religionskritisches Argument.
Ich besitze eben nicht die, bzw. deine Vermessenheit für religionskritische Argumente.
Soll ich, nur weil ich vor 10 Jahren im Urlaub staunend durch ein paar südindische Hindu-Tempel gelaufen bin, rund einer Milliarde Hindus erklären, dass ihre Religion aus Sicht westlicher Wissenschaft absoluter Humbug ist (und dass daher auch die Armenspeisung in Tempeln eingestellt werden kann)?
Soll ich, der in seinem ganzen Leben noch nie in einer Synagoge und noch nie in einer Moschee war, allen Juden und Muslimen auf dem Planeten erklären, dass sie sich aus wissenschaftlicher Sicht einem absoluten Nonsens hingeben (und sich deswegen auch noch die Köpfe einschlagen)?
Hätte ich dem Busfahrer auf Sri Lanka, der sein voll besetztes Gefährt vor einer buddhistischen Stupa anhielt und mich und andere Fahrgäste warten ließ um kurz zu beten um danach die Fahrt fortzusetzen, erklären sollen, dass ein angemessener Fahrstil und weniger Betelnüsse im Mund mehr zur Sicherheit beitragen als kurze Gebete?
Soll ich einer keusch lebenden katholischen Ordensschwester, die sich in einem katholischen Krankenhaus um schwerkranke Neugeborene kümmert, oder einer (evangelischen) Diakonisse, die sich in einem Hospiz -bis an ihre Grenzen gehend- um Sterbende, deren Schmerzen, Ängste und Angehörige kümmert sagen: "Hört mal Mädels, ich bin ja froh, dass ihr euren Job macht. Aber eure Berufswahl erfolgte unter unwissenschaftlichen Voraussetzungen!"?
Zitat:
Zitat von Jörn
Ich würde Dich daher gerne ermuntern...oder Dich aufs Mitlesen zu beschränken.
Danke für die Ermunterung.
Das könnte Dir so passen, dass Du hier Monologe niederschreibst und Dir -von stillen zustimmenden Nicken begleitet- kommentarlos gehuldigt wird. Im Zusammenhang mit LidlRacers Aufforderung im Klima-Thread, bestimmte Internetseiten nicht mehr zu lesen oder gar zu verlinken, ergibt sich durch deine Ermunterung ein "wunderbares" Bild von einer von dir (und anderen) angestrebten Gesellschaft, in der sich eine Mehrheit streng rational und "unite behind the science" bewegt.
.......
Und ich nehme Dir Jörn nicht ab, dass Du dir nicht vorstellen kannst, was der von Dir als sinnvoll betrachtete Niedergang der Kirchen z. B. im Hinblick auf die verfügbaren Plätze in Kindergärten und Altersheimen bedeuten würde.
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Da Du das jetzt tatsächlich erneut ernsthaft als Argument bringst, wiederhole ich gerne, was hier schon oft von mir und anderen, z.B. vicky zur Finanzierung der kirchlichen Träger, dazu geschrieben wurde.
Die Übertragung der staatlichen gesetzlich vorgeschriebenen Aufgaben wie in der Kinder- und Jugendhilfe oder in Gesundheit und in Soziales auf freie Träger erfolgt staatlich geplant und finanziert von öffentlichen Versicherungsleistungen und dem Staat je nach Aufgabearten. Wer das jeweils durchführte, ist historisch in Deutschland recht unterschiedlich, d.h. in Süddeutschland gab es X-Kindergärten der kirchlichen Träger, in Westberlin fast gar keine, da waren Kindergärten, Kinderheime, Altersheime fast alle staatlich und wurden erst mit der Privatisierungswelle im öffentlichen Dienst in den 90zigern gezielt an freie Träger vergeben, unter staatlicher Aufsicht, Kontrolle, Planung, Finanzierung, wobei man da eine breite Mischung wollte bei den Verbänden incl. Arbeiterwohlfahrt natürlich. Ebenso gab es natürlich in Ostdeutschland direkt nach der Wende nur staatliche und betriebliche Kindergärten, Heime, Krankenhäuser, Ambulatorien etc. So wie die Übertragung vom Staat auf die Verbände in kürzester Zeit erfolgte, könnte auch leicht wieder der Staat diese Aufgaben direkt wahrnehmen. Es gibt zahlreiche Länder in Europa, wo das übrigens traditionell der Fall ist. Die Nachteile für die Beschäftigten bei den sog. freien, besonders den kirchlichen Trägern im Hinblick auf das Arbeitsrecht sind hinlänglich bekannt und wurden in Skandaleinzelfällen wie der Entlassung eines kath. Chefarztes nach seiner Wiederverheiratung hier auch diskutiert. Zum Beispiel waren in Westberlin früher die Erzieherinnen in den staatlichen Kindergärten, Kindertagesstätten und Horte die am besten organsierte und streikwilligste Gruppe in der Gewerkschaft (zusammen mit den Versorgerbetrieben), heute, nach der Verteilung auf freie und kirchliche Träger, ist davon fast nichts mehr übrig geblieben. Katastrophale Arbeitsumstände bestehen in der Pflege, ambulant wie stationär. (Bin immer noch Verdi-Mitglied)
Beispiel:
Das Angebot von Kindergartenplätzen stellt eine staatliche "Pflicht-Leistung" der Jugendämter dar (wie die Schulplätze!), welche die Plätze je nach Kinderzahl im Bundesland gesetzlich vorhalten muss und die Gelder im Haushaltsplan einstellt. Die freien Träger bewerben sich beim Amt für eine bestimmte Zahl von Plätzen aufgrund von Ausführungsvorschriften zum KiTaGesetz und erhalten die Betriebserlaubnis usf. Rechtsanspruch-auf-Kindertagesbetreuung
Historische Anmerkung: Die Heimerziehung in den kirchlichen Kinderheimen umschrieb man im mildesten Fall mit dem Wort: "schwarze Pädagogik", was dann im Zuge der 68ziger zu mehr staatlicher Aufsicht, Kontrolle bis zu eigenen staatlichen Angeboten führte.
Würde ein "privater Glaube", der sich unabhängig von den Kirchen wähnt, Dinge wie die Dreifaltigkeit und den Heiligen Geist enthalten? Das ist christliche Theologie, die von den Kirchen kommt. Jesus selbst wusste noch nichts vom Heiligen Geist.
Zitat:
Zitat von Jörn
Nehmen wir weiter an, es wäre meine eigene Mutter und ich wäre also der Sohn. Da ich wider den Heiligen Geist gelästert habe, können meine Sünden niemals vergeben werden -- das hat Jesus laut Bibel selbst gesagt. Mein Platz wäre also in der Hölle, bis in alle Ewigkeit, ohne eine Chance auf Vergebung.
Jesus sprach:"Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden. 32 Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen."(Matthäus 12,31-32)
Ich sehe hier einen gewissen Widerspruch. Kann den jemand auflösen?
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