Ich beobachte aber, dass mir weder der Umgang mit Menschenrechten noch das grundsätzliche Rechtssystem in den meisten Ländern gefällt, die vom Islam geprägt sind. Ich würde dort nicht leben wollen! Eine allgemeingültiges Urteil über Muslime lässt sich da sicherlich nicht draus ableiten, da sind wir uns einig.
Korrekt, da sind wir uns einig.
In den muslimischen Ländern wird die Religion zum Machterhalt durch die Eliten genutzt.
Das war früher hier genauso (Heute haben wir zum Teil andere Mechanismen).
Von daher ist der Islam kein Deut besser oder schlechter als das Christentum.
Das war früher hier genauso (Heute haben wir zum Teil andere Mechanismen).
Von daher ist der Islam kein Deut besser oder schlechter als das Christentum.
Man könnte also auf die Idee kommen, dass der Mensch das eigentliche Problem ist. Schau dir mal "Paradise Papers" aus der Mediathek an. Besonders interessant ist die Abstimmung einer schweizer Gemeinde, einen Teil der Steuereinnahmen nach Afrika zurück zu geben.
Die einzige konstante im Spiel des Lebens und der Geschichte ist der Mensch. Ich wiederhole gerne mein Zitat von A. Schoppenhauer:
Zitat:
Der Mensch ist im Grunde ein wildes, entsetzliches Tier. Wir kennen es bloß im Zustande der Bändigung und Zähmung, welcher Zivilisation heißt.
Aus diesem Grunde plädiere ich dafür mit den Menschen zu sprechen, ihnen Zuzuhören und im Rahmen der Möglichkeiten "moralische Milieus" zu schaffen.
Mag es dem einen oder anderen auffallen (oder auch nicht): Mir ist völlig klar, dass ich mit diesem Ansatz in die Falle des kategorischen Imperativs tappe. Persönlich umschiffe ich das Problem, indem ich mich beim Begriff der Moral nicht zu weit aus dem Fenster lehne und mich einigermaßen an der "Norm" orientiere.
Aus diesem Grunde plädiere ich dafür mit den Menschen zu sprechen, ihnen Zuzuhören und im Rahmen der Möglichkeiten "moralische Milieus" zu schaffen.
Da Du mir diesen Rat bereits einige Seiten zuvor in einem sehr langen Posting gegeben hast (nämlich, zuzuhören anstatt zu konfrontieren):
Ich würde den Foren-Thread durchaus so interpretieren, dass Leute sich zuhören und auf die vorgebrachten Äußerungen eingehen. Warum Du dies einigen Leuten absprichst (anderen jedoch nicht) ist mir nicht ganz klar.
Ich finde es wichtig, sich gegenseitig mit Meinungen und Argumenten zu konfrontieren und geistig herauszufordern. Dies ist ein Merkmal unserer Gesellschaft und ein Grund für ihren Erfolg. Natürlich gibt es Leute, die jeden Zweifel an ihrer Überzeugung als einen fürchterlichen Affront auffassen und ein gräßliches Theater aufspielen, sobald man nicht ihrer Meinung ist. Diese Leute sollten einfach solche Debatten meiden, anstatt anderen Leuten die Debatte zu verbieten.
Darum geht es nicht. Es geht um die uralte Frage, ob man Gott begrifflich beikommen kann. Ob er überhaupt Gegenstand des Wissens ist.
Du versuchst ihn ja mit Mitteln der Logik und Vernunft auszuschließen. Ein maximal vernünftiger Gott nach menschlichem Maßstab wäre völlig unfrei und daher ein Unding.
Das ist ein Zirkelschluss — die Grundlage der meisten religiösen Argumente. Du legst zuvor fest, was am Ende der Überlegung herauskommen darf.
Du schreibst: „Ein maximal vernünftiger Gott nach menschlichem Maßstab wäre völlig unfrei und daher ein Unding.“ Damit hast Du festgelegt, dass Gott frei sein muss. Warum? Darum! Eine Begründung wird nicht gegeben. Am Ende wird herauskommen, dass Gott frei ist. Weil Du es am Anfang reingesteckt hast.
Ebenso sind alle Ergebnisse ausgeschlossen, die nach Deinem Dafürhalten „ein Unding“ wären. Das ist ja sehr bequem. Am Ende wird also etwas herauskommen, das Dir persönlich gefällt, sonst gilt es nicht.
Hier zeigt sich, warum jeder Gläubige an einen Gott glaubt, der immer der gleichen Meinung ist, wie er/sie selbst. Alles andere wäre ja ein Unding.
Du hast noch etwas anderes reingesteckt: Logik. Du folgerst, dass aufgrund des Umstands X die Eigenschaft Y herauskommen muss (oder ausgeschlossen ist). Ich werde Dich daran erinnern, wenn Du das nächste Mal argumentierst, Gott wäre eben mit Logik nicht fassbar.
Da Du mir diesen Rat bereits einige Seiten zuvor in einem sehr langen Posting gegeben hast (nämlich, zuzuhören anstatt zu konfrontieren):
[...]
Warum Du dies einigen Leuten absprichst (anderen jedoch nicht) ist mir nicht ganz klar.
[...]
Naja ... ich hab das etwas anders in Erinnerung. In dem angesprochen, langen Posting schrieb ich - meine Sicht dich betreffend:
Zitat:
Zitat von Helmut S
Wo Du Jörn dich aus meiner Sicht echt schwer tust, ist, die verschiedenen Wirklichkeiten der Menschen zu akzeptieren. Du akzeptierst auch nicht - so verstehe ich dich zumindest - das es überhaupt verschiedene Wirklichkeiten gibt. Dein Standpunkt ist, dass die Wirklichkeit der Wissenschaft die einzig gültige Wirklichkeit ist - zumindest verstehe ich deine Beiträge so - und demnach akzeptierst du auch nur die Methoden der Wahrheitsfindung, wie sie in deiner Wirklichkeit existieren. Ich kann deine Wirklichkeit übrigens sehr gut nachvollziehen. Sie ist auch Teil meiner Wirklichkeit.
Ausserdem war ich der Meinung - aus meiner ganz eigenen persönlicher Erfahrung heraus - dass die Akzeptanz anderer Wirklichkeiten nicht schaden kann. Ggf. sogar - wie eben bei mir - bereichert.
Zitat:
Zitat von Helmut S
Ich finde trotzdem, eine offenere Haltung gegenüber anderen Wirklichkeiten könnte dir nicht schaden. Mir zumindest hat das gut getan und mein Leben bereichert. D.h. natürlich nicht, dass das auch bei dir so ist. Evtl. wäre es ja einen Versuch wert?
Wo ich einigen Leuten (wem eigentlich?) abgesprochen hätte, dass sie zuhören, dass anderen aber nicht abgesprochen hätte - daran kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern.
Zitat:
Zitat von Jörn
Natürlich gibt es Leute, die jeden Zweifel an ihrer Überzeugung als einen fürchterlichen Affront auffassen und ein gräßliches Theater aufspielen, sobald man nicht ihrer Meinung ist. Diese Leute sollten einfach solche Debatten meiden, anstatt anderen Leuten die Debatte zu verbieten.
Der Meinung bin ich auch. Ich kann allerdings in dem Thread niemand solchen erkennen, auch kann ich mich nicht erinnern, dass irgendjemand einem anderen eine Debatte verboten hätte.
Das ist ein Zirkelschluss — die Grundlage der meisten religiösen Argumente. Du legst zuvor fest, was am Ende der Überlegung herauskommen darf.
Du schreibst: „Ein maximal vernünftiger Gott nach menschlichem Maßstab wäre völlig unfrei und daher ein Unding.“ Damit hast Du festgelegt, dass Gott frei sein muss. Warum? Darum! Eine Begründung wird nicht gegeben. Am Ende wird herauskommen, dass Gott frei ist. Weil Du es am Anfang reingesteckt hast.
Ebenso sind alle Ergebnisse ausgeschlossen, die nach Deinem Dafürhalten „ein Unding“ wären. Das ist ja sehr bequem. Am Ende wird also etwas herauskommen, das Dir persönlich gefällt, sonst gilt es nicht.
Hier zeigt sich, warum jeder Gläubige an einen Gott glaubt, der immer der gleichen Meinung ist, wie er/sie selbst. Alles wäre ja ein Unding.
Du hast noch etwas anderes reingesteckt: Logik. Du folgerst, dass aufgrund des Umstands X die Eigenschaft Y herauskommen muss (oder ausgeschlossen ist). Ich werde Dich daran erinnern, wenn Du das nächste Mal argumentierst, Gott wäre eben mit Logik nicht fassbar.
Logik und vernunft habe ich doch von euch beispielhaft aufgegriffen, damit hantiert ihr doch ständig. Denkt man das weiter, muss Gott (ich nenne die "Sache" einfach mal so) ein maximal vernünftiger Gott sein. Ansonsten wärt ihr doch nicht zufrieden. Dieser maximal vernünftige Gott wäre unfrei, da maximal vernünftig.
Wie auch immer.... ich wollte nur aufzeigen, dass man Gott begrifflich und gedanklich möglicherweise gar nicht auf die Spur kommen kann. Daher habe ich absichtlich diese falsche Kette aufgebaut.
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