So sehe ich das auch. Und dann ist das für diese Menschen auch so. Sie Grenzen sich über diese Idee/diesen Sinn von anderen Systemen ab. Ein anderes System, z.B. Naturwissenschaftliche Systeme, die sich über wahr / unwahr definieren, sind wieder für sich abgeschlossen und der Versuch, "Wahrheit" aus dem einen in das andere System zu verlagern, scheitert, weil es für das andere System entweder keine, oder eine andere Bedeutung hat. Inkommensurable Kontexte eben, unendliche Schleifen ...
Andererseits finde ich es aber inakzeptabel, wenn andere sich unter Hinweis auf ihre höhere Ordnung diskriminierend verhalten - Beispiel katholische Kirche. Und zugleich überraschend, wie egal den meisten Gläubigen ihr diesbezüglicher "Überbau" ist.
Es ist dabei wichtig, sich auf gemeinsame Werte zu verständigen. Hierfür eignen sie sich zum Beispiel sehr gut die Menschenrechte oder das Grundgesetz. Hier geht es zum Beispiel um Werte wie Gleichheit, wozu Arne etwas weiter oben sehr gut geschrieben hat.
Wenn ein „sinnstiftendes System“ in seiner Dogmatik beispielsweise Ungleichheit postuliert, darf man das angreifen - man sollte es sogar angreifen. Der Rückgriff auf: „das ist mein System, geschützt, weil inkommensurabel“ sollte dann als Entschuldigung nicht gelten, oder?
Es ist dabei wichtig, sich auf gemeinsame Werte zu verständigen. Hierfür eignen sie sich zum Beispiel sehr gut die Menschenrechte oder das Grundgesetz. Hier geht es zum Beispiel um Werte wie Gleichheit, wozu Arne etwas weiter oben sehr gut geschrieben hat.
Wenn ein „sinnstiftendes System“ in seiner Dogmatik beispielsweise Ungleichheit postuliert, darf man das angreifen - man sollte es sogar angreifen. Der Rückgriff auf: „das ist mein System, geschützt, weil inkommensurabel“ sollte dann als Entschuldigung nicht gelten, oder?
Ich habe beschrieben, nicht entschuldigt oder bewertet.
Ich fand die Posting zum Thema „Sinn“ alle interessant, aber mir fehlt etwas die religiöse Perspektive. Ich würde gerne drei Anregungen dazu geben:
Erstens:
Wenn in den großen Religionen von „Sinn“ gesprochen wird, dann meint es üblicherweise einen „letzten Sinn“, also jenen, der die Grundlage bildet für alles andere. Quasi eine „Rechtfertigung“ oder „plausible Erklärung“ dafür, wie die Welt ist. Etwas, was das Leid erklärt, sodass man sagen kann: „Es hat am Ende alles einen Sinn gehabt“. Etwas, was uns aufrecht hält und durchhalten lässt.
Bisher wurde aber kein solcher Sinn gefunden.
Zweitens:
Wenn es einen religiösen Sinn gibt, dann liegt es an uns, diesen Sinn zu erkennen. Es liegt an uns, ihm zu folgen. Hier kommt erstmals unsere eigene Entscheidung ins Spiel, und das ist ein wichtiger Punkt. Zwar haben wir keinen Einfluss auf den Sinn. Aber wir haben Einfluss darauf, ob wir ihn korrekt erkennen und uns unterordnen.
Das ist deswegen entscheidend, weil es hier erstmals eine Möglichkeit des Scheiterns gibt. Es gibt erstmals ein „Richtig“ und ein „Falsch“. Das ist der Unterschied zwischen einem religiösen und einem nicht-religiösen Sinn. Ein religiöser Sinn hat, sofern man daran glaubt, etwas mit Unterwerfung zu tun. Es wird eine Entscheidung verlangt, ob man sich unterwirft oder nicht.
Es ist dadurch nicht der eigene Sinn, sondern die Sinn von jemand anderes (etwa Gott). Man macht ihn sich lediglich zu eigen durch Unterwerfung und durch Verzicht auf einen eigenen Sinn.
Drittens:
Aus religiöser Perspektiver ist der „Inhalt“ des Sinns ziemlich egal. Was auch immer Gott als Sinn festgelegt hat, ist der Sinn. Es ist müßig, über die Vorzüglichkeit oder die Verwerflichkeit des Sinns zu debattieren, denn das ändert nichts daran. Gott gibt den Sinn vor, und damit basta.
Es geht also aus religiöser Perspektive nicht darum, einen möglichst guten Sinn zu schaffen, um ein möglichst gutes Leben zu führen. Denn der Sinn steht fest, und es ist kein Kriterium, ob er uns gefällt oder nicht. Stattdessen geht es um Autorität. Die Sinnfrage ist aus religiöser Perspektive eine Autoritätsfrage. Wer hat die Autorität, den Sinn festzulegen? Wer hat die Autorität, über Richtig und Falsch zu entscheiden? Wer darf sich auflehnen? Was passiert mit denen, die es tun?
Es geht um Autorität, und die Sinnfrage (die nie eine Antwort haben wird) dient lediglich dazu, die Autorität zu festigen und deren Anmaßung zu verschleiern. Die Antwort auf die „Sinnfrage“ wurde nie gefunden, aber die Gläubigen merken das nicht. Sie merken nicht, dass die Bibel die Sinnfrage niemals stellt und niemals beantwortet. Übrig bleibt allein die Autorität.
Es ist Gläubigen oftmals nicht plausibel zu machen, dass man sich selbst einen Sinn geben kann, ohne dass eine Autorität es absegnet oder erlaubt. Gläubige wollen oft nur am Rande wissen, was Atheisten als „Sinn“ annehmen; vor allem wollen sie wissen, wer es ihnen erlaubt hat. Daran wird bemessen, ob der Sinn „richtig“ oder „falsch“ ist.
Das wollte ich Dir nicht unterstellen. Stimmst Du mir also zu?
Ich stimme Dir insoweit zu, als ich die Argumentation von Mathias75 ein paar Seiten weiter vorne teile.
Für ein sehr kleines Subsystem (ich beziehe mich jetzt auf die rk Kirche in Deutschland), das sich funktional weitgehend von dem System der Gläubigen entkoppelt hat, trifft Deine Bewertung auch aus meiner Sicht zu.
Ich halte es aber für ziemlich unangemessen, den weitaus größeren Teil des Systems hier dasselbe zu unterstellen, denn die meisten Gläubigen hier handeln, soweit ich es beurteilen kann, ziemlich tolerant.
Und ich halte es auch für unangemessen, ihnen zu unterstellen, sie würden ja gar nicht "richtig" glauben, sondern einen Wellness-Glauben pflegen.
Und es ist, wie beschrieben, ziemlich sinnlos, den kleinen Teil des Systems, ebenso wie den großen, auf den Wahrheitsgehalt der Bibel festzunageln.
Angemessen fände ich, den kleinen Teil der "Scharlatane" direkt damit zu konfrontieren, dann ist die Kritik dort, wo sie hingehört. Das wird hier im Forum sehr wahrscheinlich nicht gelingen.
Die Tatsache, das die Volksgläubigen denken, sie würden einen viel besseren Glauben haben als die verstockten Kirchen, ist vermutlich nur eine Variante von Selbstgerechtigkeit: Man selbst hat den richtigen Glauben, und die anderen haben den falschen Glauben.
Das denkt das Volk über die Kirche, und die Kirche über das Volk. Das denkt jeder Gläubige hier im Forum über die anderen im Forum. Das denken die Christen über die Muslime, und die Muslime über die Christen, die Katholiken über die Protestanten, die Orthodoxen über die Freikirchler, die Italiener über die Deutschen, die Konservativen über die Liberalen.
Und jede dieser Gruppen verwahrt sich dagegen, mit den anderen in einen Topf geworfen zu werden, denn das wäre äußerst ungerecht.
Und ich halte es auch für unangemessen, ihnen zu unterstellen, sie würden ja gar nicht "richtig" glauben, sondern einen Wellness-Glauben pflegen.
Und es ist, wie beschrieben, ziemlich sinnlos, den kleinen Teil des Systems, ebenso wie den großen, auf den Wahrheitsgehalt der Bibel festzunageln.
Dann hilf uns doch dabei und erkläre uns, was genau der moderne Gläubige denn heutzutage glaubt. Das haben wir ja doch schon so einige Male gefragt, aber nie eine Antwort erhalten.
Ich finde nicht, dass es unangemessen ist festzustellen, dass es möglicherweise mit dem ursprünglichen Christentum nicht mehr all zu viel zu tun hat. Ich nehme derzeit an, dass im Grunde jeder Gläubige Mensch glaubt, was er selbst glauben möchte und was für ihn am bequemsten ist. Da wir aber aus irgend einem Grund gar keine Antwort erhalten, welche Inhalte der aufgeklärte, moderne Gläubige denn tatsächlich meint, wenn er glaubt, dann... nun ja... ist es sicher schwer zu diskutieren.
Im Grunde geht es aber doch nicht darum, was der einzelne glaubt. Es ist doch nun wirklich überdeutlich klar, dass hier niemand gegen den privaten Glauben ist. Wo kämen wir denn da hin? Das ist sogar in unserem Grundgesetz verankert, dass hier Religionsfreiheit herrscht.
Dagegen ist auch absolut glasklar, worin der Kern der Kritik an der Religion besteht. Das ist sehr deutlich und verständlich klar geworden.
Also Leute... ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass Ihr hier um den heißen Brei redet und die Diskussion künstlich am Leben haltet oder ihr sie irgendwie aufbläht. Es ist echt mühsam zu folgen... Ihr habt offenbar echt mega viel Zeit oder nicht all zu viel zu tun auf Arbeit.
Mein unqualifizierter Kommentar zur aktuellen Diskussion... Ich hoffe Ihr nehmt es mir nicht all zu übel... Manchmal beisst man sich ja all zu fest an einem Thema. Ihr kommt hier seit vielen hundert Seiten keinen Millimeter weiter. So jedenfalls mein aktueller Eindruck.
Aber die Sinn-Themen sind interessant.
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