Natürlich bin ich störrisch, man könnte es auch kritisch nennen. Der von Dir in Absatz 1 zitierte Artikel steht unter dem Titel: "student under investigation for alleged voter fraud" also "es wird ermittelt wegen mutmaßlichem Betrug". Das ist noch kein Beweis. Und die Vorwürfe kommen von einer Quelle, die anonym bleiben will. Und das Wort "allegedly" zitierst Du ja oben sogar - also "angeblich". Das alles ist noch kein Beweis. Natürlich gehört dem nachgegangen und das passiert ja offenbar auch.
Mein lieber Mann, Deinen Volten zu folgen ist nicht einfach.
Ich darf erinnern: Die Sache in Virgina hattest Du angeführt, quasi als extremsten konkreten Vorfall, mit dem Vorsatz "Nachgewiesen ist folgendes". Ich habe darauf Belege dafür angebracht, dass anderswo durchaus viel mehr nachgewiesen ist. Dann hast Du gekontert, dass es sich bei der Sache in Virgina nicht um Wahlbetrug handeln muss, weil die Einträge einfach schon lange vorhanden sein könnten. Darauf habe ich einen Hinweis darauf angeführt, dass es sich um neue Einträge handelt, die alle von einem Student für eine bestimmte Organisation angelegt wurden. Es gibt eine Ermittlung. Der Student ist namentlich bekannt, auch wenn ich der hiesigen Tradition folgen will und seinen Namen nicht nenne. Er lässt sich leicht herausfinden.
Natürlich ist da noch nichts abschließend bewiesen aber Du wirst zugeben, dass Deine Argumentation, es handle sich dabei um harmlose übrig gebliebene Einträge haltlos ist. Wäre das so, müsste überhaupt niemand ermitteln.
Und "alleged" wird in den US-Medien so verwendet wie bei uns "mutmaßlich". Dass ein Verbrechen stattgefunden hat und jemand ein Verbrecher ist, stellt ein Gericht fest, nicht der Journalist.
Zitat:
Zitat von trithos
Aber es als Beweis für großflächigen Wahlbetrug zu nehmen, dafür ist mir das einfach noch zu früh.
"Großflächigen" Wahlbetrug muss und will ich gar nicht nachweisen. Es gibt aber so viel davon, dass man seit Jahren Witze darüber macht.
Mein lieber Mann, Deinen Volten zu folgen ist nicht einfach.
Darf ich das Kompliment zurückgeben?
Ich will jetzt gar nicht erklären, was ich glaube, dass Du denkst. Jedenfalls habe ich aber oft das Gefühl, Du missverstehst mich. Daher noch mal kurz zusammengefasst meine Meinung, damit möchte ich es dann aber bewenden lassen. Wir werden uns ohnehin nicht einigen und müssen das ja auch nicht.
Ich finde, dass das System der Präsidentenwahl in den USA Unsinn ist. Es ist unwürdig, dass nicht jede Stimme gleich viel zählt. Die Frage, wie das Wahlsystem zustande gekommen ist, ist für mich nicht so wichtig. Die Zeiten ändern sich, es müssten wirklich keine galloppierenden Wahlmänner mehr nach Washington, um den Präsidenten zu wählen.
Ich finde, dass Betrugsvorwürfe mit halbwegs belastbaren Indizien unterlegt werden müssen, und nicht einfach nur so auf Hörensagen beruhen dürfen.
Ich habe das Gefühl, dass manche Behauptungen mit ungenau zitierten oder (noch) nicht nachgewiesenen Geschichten und ev. auch nachgewiesenen Einzelfällen zu allgemeingültigen Aussagen hochgejazzt werden - etwa die Aussage, dass es großflächigen Wahlbetrug zu Gunsten Clintons gegeben habe. Während man großzügig darüber hinwegsieht, dass auch das Team ihres Gegenkandidaten mutmaßlich zahlreiche Dinge angestellt hat, die hinterfragt werden sollten.
Ich finde einfach, dass man alle Seiten gleich kritisch hinterfragen sollte, und wenn ich den Eindruck habe, das passiert nicht, dann bringe ich gelegentlich auch mir plausibel erscheinende Gegenargumente.
Jedenfalls habe ich aber oft das Gefühl, Du missverstehst mich.
Das habe ich auch. Mir kommt es nicht darauf an, welches Lager davon profitiert. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass es nachgewiesene Fälle von Wahlbetrug mit entsprechender Verurteilung gibt und deshalb die Aussage "wenn auch nur eine Stimme betrügerisch abgegeben wurde, ist die Wahl hinfällig" (die ja nicht von Dir kam) jeglicher Substanz entbehrt.
Und ein wenig künstlerische Freiheit in der Gestaltung musst Du mir dann schon lassen. Die nimmst Du Dir ja auch gerne mal.
Wenn man sich genauer anschauen will, wie die Parteien oder ihnen nahestehende Organisationen die Wahlen systematisch manipulieren, sei es durch gerrymandering oder durch betrügerische Abgabe von Stimmen und wie man das letztendlich auch beweisen könnte, wird man im Leben nicht fertig.
Könnte den einen oder anderen interessieren; es haben sich 2014 ein paar Leute die Mühe gemacht anhand bekannter Zahlen abzuschätzen, in welcher Größenordnung nicht Wahlberechtigte in den USA trotzdem wählen: Do non-citizens vote in U.S. elections?
"According to Wanda Murren, spokeswoman for the Pennsylvania Department of State," the Philadelphia Inquirer reported Monday, "the deadline for a voter-initiated recount was Monday, Nov. 21."
Allied with Clinton's camp, Stein can still mount a legal challenge.
......... und deshalb die Aussage "wenn auch nur eine Stimme betrügerisch abgegeben wurde, ist die Wahl hinfällig" (die ja nicht von Dir kam) jeglicher Substanz entbehrt. ........
da das ja auf eine bemerkung von mir abzielt......es war nicht die rede von "betrügerisch abgegeben" (was soll das überhaupt sein bzw wie soll das gehen?), sondern von "eine stimme manipuliert". also vorsätzlich verändert, dazugeschummelt oder ähnliches. sprich du kannst zb einem hacker nachweisen und beweisen, dass er einen wahlcomputer gehackt hat und eine stimme verändert oder dazugeschummelt hat. dann muss doch die ganze wahl in frage gestellt werden bzw angezweifelt werden und im zweifelsfall annuliert und wiederholt werden.
ich weiss eben nicht, ob es so einen fall schon einmal gab. ich rede ausdrücklich nicht von falschauszählungen oder ähnlichen, da menschen immer fehler machen können und dort kaum einem vorsatz unterstellt werden kann.
Ich werde ja in den USA sein, wenn dort gewählt wird und bin gespannt, wie das vor Ort sein wird. Das Ergebnis, die Stimmung...
Ja wie war es denn eigentlich? Erzähl' mal!
Zitat:
Zitat von NBer
da das ja auf eine bemerkung von mir abzielt......es war nicht die rede von "betrügerisch abgegeben" (was soll das überhaupt sein bzw wie soll das gehen?)
Wenn jemand, der nicht wahlberechtigt ist, wählt. Oder wenn man für einen Toten wählt. Oder wenn man doppelt wählt.
Zitat:
Zitat von NBer
sondern von "eine stimme manipuliert". also vorsätzlich verändert, dazugeschummelt oder ähnliches.
Ob beim Wahlvorgang oder bei der Auszählung beschissen wird spielt keine Rolle, Wahlmanipulation ist das auf jeden Fall.
Ich will jetzt nicht das Hin und Her mit trithos zusammenfassen müssen, aber schau mal weiter vorne, da habe ich Beispiele für Verurteilungen wegen Wahlbetrug angeführt, nach denen das Wahlergebnis dennoch Bestand hatte. Eigentlich fällt mir spontan keine Wahl in den USA ein, wo das anders gewesen wäre.
Zitat:
Zitat von NBer
ich weiss eben nicht, ob es so einen fall schon einmal gab. ich rede ausdrücklich nicht von falschauszählungen oder ähnlichen, da menschen immer fehler machen können und dort kaum einem vorsatz unterstellt werden kann.
Ich rede auch nicht von Fehlern. Lies mal die verlinkten Stellen nach.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
