Und auch nicht Grundrecht, abgeleitetes Recht oder sonst ein Recht. Ausschliesslich das per Definition festgelegte Menschenrecht
Du willst, dass man Dir einen Paragrafen präsentiert, in dem steht: "Homosexuelle in Dortmund dürfen heiraten".
Aber so funktioniert es nicht. Ebensowenig gibt es ein Gesetz, welches Dir ein Recht auf ein Triathlon-Rad garantiert. Das bedeutet aber nicht, dass der Staat es Dir verwehren oder wegnehmen könnte, mit der Begründung, dass es kein Gesetz über den Besitz von Triathlon-Rädern gäbe.
Stattdessen werden allgemeine Rechtsgüter formuliert, die sich wiederum allgemeinen Grundsätzen unterordnen bzw. dort ihre Schranken oder Richtung finden (Gleichberechtigung usw.).
Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen - falls die Argumente schon mal kamen, überholt sind oder völlig sinnfrei sind: bitte einfach ignorieren.
Was mich in den ersten Posts störte: Da wurde oft argumentiert: nur Mann und Frau können einer erfolgreiche Befruchtung herbeiführen und sind demnach auch alleinig dafür geeignet, eine erfolgreiche und adäquate Erziehung herbeizuführen, da beide Rollenbilder dem Kind vorgelebt werden müssten.
Zunächst als Einzelfall: ja, man kann auch in einem nicht "normalen" Familienumfeld groß werden ohne größeren Schaden (würde ich mir mal zuschreiben). Ich habe meinen Vater zeitlebens nie getroffen (>40 Jahre) und außer in den ersten 6 Jahren meines Lebens (Opa) gab es zu keiner Zeit einen Mann in meinem Familienumfeld. Trotzdem bin ich heute glücklich verheiratet und fühle mich nicht schlecht geraten - aber vielleicht müssen das andere beurteilen. In der Schule war das damals durchaus ungewöhnlich. Ich kann mich daran erinnern, dass irgendwann es einen Ergänzungstext gab à la: Eine Familie besteht aus Vater, Mutter und Kind. Ich weiß noch sehr genau, dass ich das damals offen in der Klasse negiert habe und gesagt habe, dass eine Familie aus den Personen besteht, die gemeinsam das Leben bestreiten und sich gern haben. Und ich war damals ausgesprochen schüchtern. Und es gab zwar mal Sprüche wie "Du hast ja keinen Vater." Das hat mir ehrlich gesagt nie auch nur das Geringste ausgemacht. Ich bin daran nicht zerbrochen, sondern habe das bereits als kleines Kind entsprechend gekontert und eher amüsiert zu Hause erzählt. Ich würde sagen, wenn man entsprechend "normal" mit dem Thema umgeht, ist das einfach etwas "Normales". Wenn man natürlich die ganze Zeit erzählt: "oh du Arme - du wirst es schwer haben", dann hat man es auch schwer. So weit meine persönlichen Erfahrungen zu einem "nicht normalen" Familienbild.
Aber noch was zu natürlich: eine rein gleichgeschlechtliche Erziehung ist ja nun nicht so ungewöhnlich im biologischen Umfeld:
-Wölfe: rein maternale Gruppen, Rüde wird nicht im Rudel geduldet. Erziehung durch alle Hündinnen gemeinsam - zu diesem Zweck hat sich sogar die Scheinschwangerschaft entwickelt, damit andere Wolfsweibchen die Welpen der Alpha-Hündin versorgen können.
-Elefanten: reine Frauengruppen, die sich um die Erziehung kümmern. Bulle lebt nur zeitweise am Rande der Gruppe. Die Leitkuh hat aber das Sagen.
-viele Affen-Arten: auch dort ist der Vater oft nicht direkt an der Erziehung beteiligt, sondern die Weibchen teilen sich die Erziehungsarbeit. Der Vater ist da eher nur zum "Maßregeln" da. Gilt jetzt nicht für alle Affen-Spezies, so aber doch für einige.
-Stichling und Seepferdchen: nur Männer an der Ausbrut/Schutz der Jungtiere beteiligt.
Es gibt noch etliche weitere Beispiele.
Alles unnatürlich?
Nur weil die Kirche irgendwann mal das traditionelle Familienbild als Non-plus-Ultra definiert hat, muss sie ja nicht recht haben. Die Erde wurde ja auch nicht in 7 Tagen erschaffen......
__________________
Faris al Sultan: "Wenn Du beim Schwimmen feststellst, dass Du Wasser in der Schwimmbrille hast, hast Du zwei Möglichkeiten: 1. Anhalten - Schwimmbrille leeren - weiterschwimmen. 2. Es ist kein Wasser in der Brille."
Du willst, dass man Dir einen Paragrafen präsentiert, in dem steht: "Homosexuelle in Dortmund dürfen heiraten".
Aber so funktioniert es nicht. Ebensowenig gibt es ein Gesetz, welches Dir ein Recht auf ein Triathlon-Rad garantiert. Das bedeutet aber nicht, dass der Staat es Dir verwehren oder wegnehmen könnte, mit der Begründung, dass es kein Gesetz über den Besitz von Triathlon-Rädern gäbe.
Stattdessen werden allgemeine Rechtsgüter formuliert, die sich wiederum allgemeinen Grundsätzen unterordnen bzw. dort ihre Schranken oder Richtung finden (Gleichberechtigung usw.).
Nein Jörn, alles das was du schreibst will ich nicht.
Ich versuchs ein letztes Mal:
Für mich bedarfs es bei dieser ganzen Diskussion keinerlei formaler, rechtlicher oder juristischer Spitzfindigkeiten.
Das Thema war bei mir bereits nach kurzer Zeit im Zuge der Toleranz und des Liberalismus durch.
Arne jedoch bestand darauf, das Toleranz und Liberalismus unerheblich sind und er bestand ebenfalls darauf, dass das juristische MenschenRecht der Homo Ehe (also Ehe) gleich dem juristischen MenschenRecht Frauenwahlrecht ist.
Die aktuelle Rechtssprechung des EGMR urteilte jedoch jüngst, dass es kein juristisches Recht Homosexueller auf die Institution der Ehe gibt, weil dieses Menschenrecht ausschliesslich Mann und Frau vorbehalten ist.
Arne hat sich also defacto juristisch geirrt. Mir ist das egal, weil ich das moralische Recht so sehe wie Arne und alle anderen hier.
Arne jedoch bestand darauf, sich an seinen Aussagen formal messen zu lassen. Diesen Fehler und auch die falsche Analogie mit dem Frauenwahlrecht einzugestehen gehört (für mich) zu einer sachlichen Diskussion dazu.
Arne jedoch bestand darauf, das Toleranz und Liberalismus unerheblich sind und er bestand ebenfalls darauf, dass das juristische MenschenRecht der Homo Ehe (also Ehe) gleich dem juristischen MenschenRecht Frauenwahlrecht ist.
Ich bin nicht Arnes Pressesprecher; er kann für sich selbst sprechen, und seine Argumente sind stark genug, dass sie nicht meiner Unterstützung bedürfen.
Aber da Du mich direkt ansprichst:
Arne hat darauf hingewiesen, dass es Rechtsgüter gibt, die nicht der demokratischen Abstimmung unterworfen sind (in dem Rahmen, der für unsere Debatte maßgeblich ist). Beispielsweise kann man nicht per Mehrheitsbeschluss festlegen, dass Rothaarige ab sofort doppelte Steuern zahlen sollen. Selbst wenn es ein solches Gesetz geben würde, wäre es unwirksam, weil es in Konflikt steht mit übergeordneten Rechtsgütern.
Die Frage, ob Rothaarige steuerlich gleich behandelt werden, ist also keine Frage des "guten Willens" der Gesellschaft, und auch keine Frage der Toleranz. Die Rothaarigen können auf die Toleranz pfeifen. Selbst wenn 99,999% aller Menschen anderer Meinung sind, werden sich die Rothaarigen dennoch darauf berufen können, dass diese Prozentzahl irrelevant ist, weil es nicht einer mehrheitlichen Abstimmung unterliegt.
Aus diesem Grund wäre es auch dumm, eine Demonstration zu veranstalten, in der über die Rechte von Rothaarigen skandiert wird. Es spielt keine Rolle. Natürlich hat trotzdem jeder das Recht, sich zu äußern.
Arnes Argument besteht darin, dass zu diesen Rechtsgütern, die nicht dem Mehrheitsbeschluss unterworfen sind, Dinge gehören, die mit der Homo-Ehe in Verbindung stehen.
Die aktuelle Rechtssprechung des EGMR urteilte jedoch jüngst, dass es kein juristisches Recht Homosexueller auf die Institution der Ehe gibt, weil dieses Menschenrecht ausschliesslich Mann und Frau vorbehalten ist.
Das ist falsch, und Du wurdest auch mehrfach darauf hingewiesen.
Das Gericht hatte vorwiegend zu entscheiden, ob eine Diskriminierung in ganz bestimmten Punkten vorliegt. Das Gericht kam zu der Einschätzung, dass zumindest keine erhebliche Diskriminierung vorliegt, WENN eine der Ehe gleichrangige Position geschaffen wird.
Denn dann ist es mehr oder weniger Wortklauberei. Das Gericht hat aber unmissverständlich klargestellt, dass eine tatsächlich bestehende Diskriminierung inakzeptabel und gesetzwidrig ist, und dass sie beseitigt werden muss, egal auf welchem Wege und mit welchem Namen.
Entscheidend ist bei diesen Gerichtsverfahren, WAS GENAU zur Entscheidung vorliegt, d.h. welchen Anspruch der Kläger vorträgt. Es wurde deswegen NICHT darüber entschieden, ob die Homo-Ehe geboten oder verboten sein soll. Sondern es wurde NUR darüber befunden, dass die verlangten Rechtsgüter auf unterschiedlichen Wegen erlangt werden können -- diese Wege müssen aber vorhanden sein.
Offen ist, ob die "eingetragene Partnerschaft" tatsächlich der Ehe gleichrangig ist. Falls nicht, wurde die Forderung des Gerichts nicht erfüllt, und es werden weitere Prozesse folgen. Was ja auch der Fall ist.
Ich bin nicht Arnes Pressesprecher; er kann für sich selbst sprechen, und seine Argumente sind stark genug, dass sie nicht meiner Unterstützung bedürfen.
Aber da Du mich direkt ansprichst:
Arne hat darauf hingewiesen, dass es Rechtsgüter gibt, die nicht der demokratischen Abstimmung unterworfen sind (in den Rahmen, der für unsere Debatte maßgeblich ist). Beispielsweise kann man nicht per Mehrheitsbeschluss festlegen, dass Rothaarige ab sofort doppelte Steuern zahlen sollen. Selbst wenn es ein solches Gesetz geben würde, wäre es unwirksam, weil es in Konflikt steht mit übergeordneten Rechtsgütern.
Die Frage, ob Rothaarige steuerlich gleich behandelt werden, ist also keine Frage des "guten Willens" der Gesellschaft, und auch keine Frage der Toleranz. Die Rothaarigen können auf die Toleranz pfeifen. Selbst wenn 99,999% aller Menschen anderer Meinung sind, werden sich die Rothaarigen dennoch darauf berufen können, dass diese Prozentzahl irrelevant ist, weil es nicht einer mehrheitlichen Abstimmung unterliegt.
Aus diesem Grund wäre es auch dumm, eine Demonstration zu veranstalten, in der über die Rechte von Rothaarigen skandiert wird. Es spielt keine Rolle. Natürlich hat trotzdem jeder das Recht, sich zu äußern.
Arnes Argument besteht darin, dass zu diesen Rechtsgütern, die nicht dem Mehrheitsbeschluss unterworfen sind, Dinge gehören, die mit der Homo-Ehe in Verbindung stehen.
Arne hat wörtlich 'Homo Ehe= Frauenwahlrecht = Menschenrecht behauptet.
Das ist zum einen faktisch falsch, zum anderen halte ich die gewählte Diskussionsmethotik falsch, weil etwas richtiges verwendet wird um etwas falsches richtig erscheinen zu lassen.
Da du abermals (wie alle anderen, die hier die Meinungsmehrheitbilden, auch) an dieser Aussage vorbeiargumentierst und Analogien wählst, die deine Argumentation in ein vermeintlich richtiges Licht rücken sollen, deshalb aber nicht richtiger werden, gebe ich auf.
Das ist falsch, und Du wurdest auch mehrfach darauf hingewiesen.
Das Gericht hatte vorwiegend zu entscheiden, ob eine Diskriminierung in ganz bestimmten Punkten vorliegt. Das Gericht kam zu der Einschätzung, dass zumindest keine erhebliche Diskriminierung vorliegt, WENN eine der Ehe gleichrangige Position geschaffen wird.
Denn dann ist es mehr oder weniger Wortklauberei. Das Gericht hat aber unmissverständlich klargestellt, dass eine tatsächlich bestehende Diskriminierung inakzeptabel und gesetzwidrig ist, und dass sie beseitigt werden muss, egal auf welchem Wege und mit welchem Namen.
Entscheidend ist bei diesen Gerichtsverfahren, WAS GENAU zur Entscheidung vorliegt, d.h. welchen Anspruch der Kläger vorträgt. Es wurde deswegen NICHT darüber entschieden, ob die Homo-Ehe geboten oder verboten sein soll. Sondern es wurde NUR darüber befunden, dass die verlangten Rechtsgüter auf unterschiedlichen Wegen erlangt werden können -- diese Wege müssen aber vorhanden sein.
Offen ist, ob die "eingetragene Partnerschaft" tatsächlich der Ehe gleichrangig ist. Falls nicht, wurde die Forderung des Gerichts nicht erfüllt, und es werden weitere Prozesse folgen. Was ja auch der Fall ist.
Es wurde entschieden, dass die Institution der Ehe ausschliesslich Mann und Frau vorbehalten ist.
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