... abgesehen davon: der Ewige ist ja auch nicht mit Raum und Zeit verknuepfbar ....
"Ewig" ist sowieso ein sehr interessantes Wort. Wie kann sich ein Universum "ewig" ausdehnen, angenommen es tut das. Ich befürchte, das darf man auch nicht fragen.
Damals in der Schule platzte unserem Physiklehrer der Luftballon, der da wohl immer gezeigt wird*. Wir lachten ihn aus. Heute bin ich sicher, das hat er extra gemacht, damit wir immer dran denken.
*) wir sollten uns vorstellen, wir wären ein zweidimensionales Wesen, das auf auf der Ballonhüllle kriecht. Ich habe das bis heute nicht hinbekommen.
Ok, dann nehme ich an, dass Du die Textstelle mit Adam und Eva gefunden hast.
Ich kann Dir zwei Punkte aus der Liste näher erläutern. Welche konkreten zwei Punkte aus der Liste sollen es sein?
Es geht übrigens nicht darum, ob Dich Adam und Eva interessieren. Stattdessen geht es darum, ob es in der Bibel steht, und welche nachprüfbaren Fakten damit verbunden sind. Ich weise deshalb darauf hin, um dem vorhersehbaren Argument vorzubeugen: "Ach, dieser Widerspruch? Der interessiert mich eigentlich nicht."
Adam und Eva als Bibelstelle interessieren mich nicht, die Genesis ist mir hinlänglich bekannt.
Zuerst führst Du eine ellenlange Liste auf, zu welchen Themen die Bibel sich Deines Wissens nach äußern soll. Ich gehe darauf ein, dann möchtest Du Dich auf Adam und Eva beschränken. Weil mich diese Stelle nicht interessiert, da sie mir mehr als bekannt ist, kommst Du mir und sagst, zu zwei Themen hättest Du Bibelstellen.
(Das funktioniert vielleicht am Biertisch, ich bin mal stillschweigend von einem ernsthaften Gedankenaustausch ausgegangen.)
Nocheinmal, die Genesis und ihr Inhalt ist mir bekannt. Deine Behauptung aus #3781, die Bibel gebe Auskunft über folgende Dinge:
>>- über die Beschaffenheit (Größe, Gewicht, Entfernung) der Sterne
- über die Umlaufbahn von Erde, Mond und Sonne
- über Gravitation (bezogen auf das Verhältnis von Erde und Sonne)
- medizinische Aussagen zur Wirksamkeit von diversen Heilmethoden
- medizinische Aussagen über die Ursachen von Krankheiten
- medizinische Aussagen über die Erweckung vom Tod
- medizinische Aussagen über Geburten mit intaktem Jungfernhäutchen
- medizinische Aussagen über die spontane Entstehung von Embryos <<
Das war und ist mir neu. Wo im Alten und Neuen Testament gibt es Aussagen zu diesen Themen? Du behauptest es zu wissen; ich habe keine Ahnung davon, wo es stehen soll. Bitte, sei so gut und zeig´es mir.
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Zähne zusammenbeißen und die Brocken runterschlucken!
neo, ich habe Textstellen zu allen meinen Punkten.
Ich werde wohl einige Erläuterungen dazu mitgeben müssen, und das beansprucht etwas Zeit. Deswegen habe ich Dir angeboten, zwei Punkte Deiner Wahl aufzugreifen. Es hilft auch, die Debatte nicht endlos zu zerfasern.
Es ist übrigens ziemlich trivial, Textstellen zu den Punkten zu finden, deswegen bin ich immer noch nicht sicher, ob Du mich vielleicht veralberst. Du schreibst, Du wüsstest nicht, wo um Himmels Willen irgendwas zum Thema "Erweckung vom Tod" geschrieben stünde -- dabei handelt es sich hierbei um die berühmtesten Textstellen der Bibel überhaupt. Ebenso dürftest Du die Passagen zur jungfräulichen Geburt auch ohne meine Hilfe finden. Ich würde mich dann eher auf die schwieriger zu findenden Texte konzentrieren, etwa zur Kosmologie.
neo, da ich bis zum Verfassen dieses Postings nichts mehr von Dir gelesen habe, habe ich selbst zwei Punkte aufgegriffen, die ich nun erläutern werde. Mein Angebot, zwei Punkte Deiner Wahl zu behandeln, besteht weiterhin.
Meine Aufgabe besteht also darin, zu belegen, dass die Bibel Aussagen enthält, aus denen sich wissenschaftliche Behauptungen ableiten lassen; einfach gesagt, dass die Bibel uns etwas über die Beschaffenheit der Welt mitteilt. Dies können durchaus Gleichnisse oder Bilder sein; sie müssen auch nicht zutreffen, sondern sie müssen lediglich vorhanden sein.
Die hier zitierten Textstellen wurden vom Vatikan als wahr und irrtumsfrei bezeichnet: „Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“
Quelle: DEI VERBUM, unterzeichnet vom Papst, http://www.vatican.va/archive/hist_c...verbum_ge.html
1. Über die Beschaffenheit (Größe, Gewicht, Entfernung) der Sterne
Es ist schwierig, sich durch bloßen Augenschein ein Bild davon zu machen, wie groß die Sterne sind. Oder wie weit entfernt sie sind. Oder woraus sich ihre Position ergibt (etwa, ob sie am Himmelszelt festgenagelt sind). Auf den ersten Blick erscheinen sie wie kleine funkelnde Diamanten. Die Bibel macht Aussagen darüber:
Offb 1,16: „In seiner rechten Hand hielt er sieben Sterne“
Offb 1,20: „Ich will dir auch erklären, welches Geheimnis sich hinter den sieben Sternen verbirgt, die du in meiner rechten Hand gesehen hast“
Offb 12,1: „eine Frau (…) trug eine Krone aus zwölf Sternen.“
Zwar handelt es sich in diesem Teil der Bibel um Visionen und eine bildhafte Sprache. Aber gerade das zeigt, wie man sich diese Elemente bildhaft vorzustellen hat. Offenbar war man hier der Meinung, es handele sich um kleine, funkelnde Objekte, die man in der Hand halten oder sich ins Haar flechten könne. Die Bildsprache funktioniert nicht, wenn man weiß, dass es sich um gigantisch große Feuerbälle handelt. Man ging davon aus, es sei Schmuck.
Wohlgemerkt: Es geht nicht darum, ob es zutrifft. Es geht darum, ob die Bibel eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt trifft, egal ob richtig oder falsch.
Weitere Stellen:
Mt 24,29: „Die Sterne werden vom Himmel fallen“.
Mk 13,25; „Die Sterne werden vom Himmel fallen“.
Offb 6,13: „und die Sterne fielen auf die Erde wie Feigen, die der Herbststurm vom Baum schüttelt“
Hier wird die Aussage getroffen, Sterne hätten eine bestimmte Größe, nämlich so, dass sie auf die Erde fallen können. Es geht nicht darum, ob es zutrifft. Es geht darum, ob die Bibel darüber eine Aussage macht. Das ist der Fall.
Über das Größenverhältnis von Erde und Sternen:
Offb 12,4: „Mit seinem Schwanz fegte er (der Drache) ein Drittel der Sterne vom Himmel und schleuderte sie auf die Erde“
Aha. Erde und Sterne müssen also eine Größe haben, die es ermöglichen, ein Drittel aller Sterne (das sind ca. 1000.000.000.000.000.000 Sterne, also eine Milliarde mal eine Milliarden Sterne) auf die Erde zu schleudern. Es geht nicht darum, ob das Unsinn ist, sondern darum, ob die Bibel zu dem Größenverhältnis eine Aussage macht.
2. Gravitation (bezogen auf das Verhältnis von Erde und Sonne)
Jos 10,13: „Da stand die Sonne still und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte. Ist dies nicht geschrieben im Buch des Redlichen? So blieb die Sonne stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen fast einen ganzen Tag.“
Das ist eine Aussage über die Beschaffenheit der Natur. Es geht nicht darum, ob es Unsinn ist. Es geht darum, ob eine Aussage getroffen wird. Die Aussage besteht darin, dass Sonne und Mond „stehenbleiben“ und anschließend ihre Bewegung wieder aufnehmen können, und dabei nicht in den jeweils größeren Himmelskörper stürzen. Denn das müssten sie.
neo, da ich bis zum Verfassen dieses Postings nichts mehr von Dir gelesen habe, habe ich selbst zwei Punkte aufgegriffen, die ich nun erläutern werde. Hier ist der erste Punkt, der zweite folgt in einem weiteren Posting. Mein Angebot, zwei Punkte Deiner Wahl zu behandeln, besteht weiterhin.
Meine Aufgabe besteht also darin, zu belegen, dass die Bibel Aussagen enthält, aus denen sich wissenschaftliche Behauptungen ableiten lassen; einfach gesagt, dass die Bibel uns etwas über die Beschaffenheit der Welt mitteilt. Dies können durchaus Gleichnisse oder Bilder sein; sie müssen auch nicht zutreffen, sondern sie müssen lediglich vorhanden sein.
Die hier zitierten Textstellen wurden vom Vatikan als wahr und irrtumsfrei bezeichnet: „Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“
Quelle: DEI VERBUM, unterzeichnet vom Papst, http://www.vatican.va/archive/hist_c...verbum_ge.html
1. Über die Beschaffenheit (Größe, Gewicht, Entfernung) der Sterne
Es ist schwierig, sich durch bloßen Augenschein ein Bild davon zu machen, wie groß die Sterne sind. Oder wie weit entfernt sie sind. Oder woraus sich ihre Position ergibt (etwa, ob sie am Himmelszelt festgenagelt sind). Auf den ersten Blick erscheinen sie wie kleine funkelnde Diamanten. Die Bibel macht Aussagen darüber:
Offb 1,16: „In seiner rechten Hand hielt er sieben Sterne“
Offb 1,20: „Ich will dir auch erklären, welches Geheimnis sich hinter den sieben Sternen verbirgt, die du in meiner rechten Hand gesehen hast“
Offb 12,1: „eine Frau (…) trug eine Krone aus zwölf Sternen.“
Zwar handelt es sich in diesem Teil der Bibel um Visionen und eine bildhafte Sprache. Aber gerade das zeigt, wie man sich diese Elemente bildhaft vorzustellen hat. Offenbar war man hier der Meinung, es handele sich um kleine, funkelnde Objekte, die man in der Hand halten oder sich ins Haar flechten könne. Die Bildsprache funktioniert nicht, wenn man weiß, dass es sich um gigantisch große Feuerbälle handelt. Man ging davon aus, es sei Schmuck.
Wohlgemerkt: Es geht nicht darum, ob es zutrifft. Es geht darum, ob die Bibel eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt trifft, egal ob richtig oder falsch.
Weitere Stellen:
Mt 24,29: „Die Sterne werden vom Himmel fallen“.
Mk 13,25; „Die Sterne werden vom Himmel fallen“.
Offb 6,13: „und die Sterne fielen auf die Erde wie Feigen, die der Herbststurm vom Baum schüttelt“
Hier wird die Aussage getroffen, Sterne hätten eine bestimmte Größe, nämlich so, dass sie auf die Erde fallen können. Es geht nicht darum, ob es zutrifft. Es geht darum, ob die Bibel darüber eine Aussage macht. Das ist der Fall.
Über das Größenverhältnis von Erde und Sternen:
Offb 12,4: „Mit seinem Schwanz fegte er (der Drache) ein Drittel der Sterne vom Himmel und schleuderte sie auf die Erde“
Aha. Erde und Sterne müssen also eine Größe haben, die es ermöglichen, ein Drittel aller Sterne (das sind ca. 1000.000.000.000.000.000 Sterne, also eine Milliarde mal eine Milliarden Sterne) auf die Erde zu schleudern. Es geht nicht darum, ob das Unsinn ist, sondern darum, ob die Bibel zu dem Größenverhältnis eine Aussage macht.
Entschuldige, das ist Quatsch. Du sprachst von "wissenschaftlichen Aussagen" (letzter Satz Deines postings #3781). Ich kann nirgendwo in den von Dir angeführten Stellen "wissenschaftliche Aussagen" erkennen. Du arbeitest weiterhin extrem unsauber: plötzlich geht es nur noch um Aussagen - jetzt willst Du mir nur Sätze liefern, in denen das Wort "Stern" vorkommt.
Sei mir nicht böse, aber da kann ich mich gleich mit Zeugen Jehovas an den Tisch setzen und "Theologie" betreiben.
Ich will die Stellen mit "wissenschaftlichen Aussagen" haben und nicht willkürlich herbeigezogene Sätze ....
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Zähne zusammenbeißen und die Brocken runterschlucken!
Die hier zitierten Textstellen wurden vom Vatikan als wahr und irrtumsfrei bezeichnet: „Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“
Quelle: DEI VERBUM, unterzeichnet vom Papst, http://www.vatican.va/archive/hist_c...verbum_ge.html
Auch hier extrem unsauber und eigentlich fast schon intellektuell unredlich gearbeitet. So nimmst einen kleinen Absatz heraus und unterschlägst andere. Aus obigem Dokument - (Das mit unserem eigentlichen Thema nichts zu tun hat. Wenn die Kirche in Rom für Dich eine wichtige Rolle oder Autorität spielt, dann mag das ja schön für Dich sein. Aber sie hat mit unserem Thema nichts zu tun!) - unterschlägst Du beispielsweise Kapitel III/12:
"12. Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat (6), muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte. Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarischen Gattungen zu achten. Denn die Wahrheit wird je anders dargelegt und ausgedrückt in Texten von in verschiedenem Sinn geschichtlicher, prophetischer oder dichterischer Art, oder in anderen Redegattungen. Weiterhin hat der Erklärer nach dem Sinn zu forschen, wie ihn aus einer gegebenen Situation heraus der Hagiograph den Bedingungen seiner Zeit und Kultur entsprechend - mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen - hat ausdrücken wollen und wirklich zum Ausdruck gebracht hat (7). Will man richtig verstehen, was der heilige Verfasser in seiner Schrift aussagen wollte, so muß man schließlich genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren (8).
Da die Heilige Schrift in dem Geist gelesen und ausgelegt werden muß, in dem sie geschrieben wurde (9), erfordert die rechte Ermittlung des Sinnes der heiligen Texte, daß man mit nicht geringerer Sorgfalt auf den Inhalt und die Einheit der ganzen Schrift achtet, unter Berücksichtigung der lebendigen Überlieferung der Gesamtkirche und der Analogie des Glaubens. Aufgabe der Exegeten ist es, nach diesen Regeln auf eine tiefere Erfassung und Auslegung des Sinnes der Heiligen Schrift hinzuarbeiten, damit so gleichsam auf Grund wissenschaftlicher Vorarbeit das Urteil der Kirche reift. Alles, was die Art der Schrifterklärung betrifft, untersteht letztlich dem Urteil der Kirche, deren gottergebener Auftrag und Dienst es ist, das Wort Gottes zu bewahren und auszulegen (10). "
Edit: Entschuldige bitte die grüne Unterlegung. Ich habe jetzt erst gesehen, wie schlecht lesbar das ist. Eine rote Unterlegung wollte ich bewußt vermeiden.
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